上田哲

それでいいんです。それでいいので、今度の政府専用機も、安全でなければ飛ばさないと言われるのだけれども、危ないから助けに行くんだから、安全なところに行くわけがないのですから、そういう議論をしているというのはまずいんじゃないのか。それがなし崩しになっていく入り口じゃないか。 　例えば今度のＰＫＯも、命をかけてもカンボジアの総選挙を実現させようということであるべきかどうかは、議論があっていい。しかし、いや、全然命の心配はないんだからと言ったところは間違いだったということを、これだけは引き戻さないと、議論は本物じゃない。それはなし崩しになっていくだろう。十分な議論が足りなかったとか技術的には十分でなかったとかいうような言い方ではなくて、私

私はまだ原則論をぶっているわけです。したがって、ＰＫＯのことを答えてほしいのですよ。 　命をかけてもカンボジアの選挙を守るべきかどうかという議論の前に、心配ない、けがはないのだから、命を落とすことはないのだからといった議論はやはり間違いだった、そこは戻さないと、本来の議論というところにはならないのではないかというあり方を、今飛行機の問題にもつなげて言ったわけであります。そこのところを、ひとつ率直なお声を聞きたいのです。

だから、そう思っていた原則より事態は外れてしまったというのは、率直にお認めになるべきですね。

私は、それはそう立てていた原則が状況とずれたのではなくて、原則の立て方が間違っていたのだろうということを心配しているわけです。これは水かけ論になるからやめまして、少しく具体的な話に入っていきたいと思います。 　ＰＫＯと日米安保条約の関係というのはどうなんですか。

ＰＫＯと日米安保とは直接関係がないと。私もそう思うのですよ。思うのですが、ここでなし崩しということがまた出てきてしまうのだけれども、どうも懸念を持たなければならないのは、先般アスピン長官と防衛庁長官がお会いになったときに、輸送についてはアメリカが手をかそうじゃないかという話があった。防衛庁長官も、まあそれもいいじゃないか的なお話があったように思うのですね。 　続けて言ってしまいますけれども、それからアメリカ側との事務レベル協議で、在日米軍基地の中にＰＫＯ要員の共同訓練センターを設ける、こういうことになっていますね。これはやはりつながってきませんか。

これは国会の役割ですよ。いつでも我々が味わってきたことは、我々の議論が間に合わないのです。事態が先へ進んじゃうのです。後から、これはおかしいじゃないか。例えばＰＫＯだって、危なくなったら帰るんだよとさんざん聞かされたが、この前の質疑のときにも私は、帰れるかと言ったら帰れると言ったが、帰れなかった。社会党の代表が見に行っても、やはりこれは帰れないわと。それは、先に議論をしなかったら国会の意味はないのですよ。だから今言いますよ。 　事務的な協議はするのだと言われているから、実らない場合もあるかもしれないが、アスピンも言い出しているし、アメリカ側の提案があるのだから、テーマになり得る、実現し得るのだ。だから、その想定で議論します。在日米

そういう議論をやっていると、またなし崩しになっちゃうのです。だから、仮説の議論として話をしますから、歯どめが必要なら歯どめをちゃんとしてください。それが国会の機能です。 　日米合同委員会、それぞれのところがありますよ、日米それぞれの委員会とかいろいろなことがあるわけですが、いずれにしても、米軍の基地内というのは米軍の管轄下なんだ。ここにはっきり名前がついたＰＫＯ要員の共同訓練センター、これは具体的には、例えばガリ提案による執行部隊の訓練に使われるじゃないですか、あるいはＰＫＯについてここに第三国の部隊が参加するということはあり得るじゃないですか。それから、従来から議論されてきたんだが、ＰＫＯとＰＫＦが違うなんて言ってきたけれども、

そう言いながら在日米軍基地からベトナムにだって発進したのです。さまざまな行動が行われたんです。起きてからでは間に合わないから、これはぜひ長官、外務大臣臨時代理から、あるいは防衛庁長官からもきちっと予約的に私は聞いておきたい。こういう懸念があるものはつくってはならないはずだ、つくるというならＰＫＯは日米安全保障体制下に入っちゃう。この点について、明確にこうした懸念を打ち消すような措置をとるということを約束いただきたい。国会であります。

それは後で聞くのですが、これは外務大臣ですね。私が言うのは、ＰＫＯのための日米共同訓練センターというのが米軍基地内に置かれるということになれば、それは今申し上げたようなことになる、だからそうさせないということが当然なあり方だ。外務大臣に承っておきたい。

こういう論理なんですよ。ＰＫＯと日米安保条約は関係ないとさっき御答弁があった、私もそうあるべきだと言っているのです。ところが、米軍が管轄権を持っている日本の米軍基地内にＰＫＯ要員のための日米共同訓練センターが設けられるということになれば、繰り返しませんが、さっき挙げた三点が少なくとも疑義として浮かび上がってくるのです。 　ですから、そういうことをさせてはならないということについて予防対処的に私は申し上げているので、まだ具体的に協議が進んでないからということだけで済ませていって、いつの間にかできてしまったということになってしまう。元来、日米安保とＰＫＯは関係がなかったということが、意味のない過去形の、既成事実としてなし崩しになっちゃ

水かけ論になりたくないので、ここで一遍とめますが、私は、その懸念を大いに深くする、また、国会のシビリアンコントロールからいってもそうでなければならないから、約束していただきたい。こういうものが実現しそうになるときは、すべからく具体的な内容、経過について国会に御報告をいただくということだけは、しっかりお約束をいただいておきたいと思います。

今度は防衛庁長官なんですが、輸送の問題というのは、ちょっと混乱をされているかもしれぬが、輸送を頼むよということになると、これはまだその垣根がなくなっちゃうのです。なし崩しになるのです。 　そこで、伺っておきたいのは、具体的に大綱、中期防にかかわるのですが、現中期防では輸送機のＣ１３０を一機調達することになっているのだけれども、これをＣ１３０よりＣ１７に変更して調達するということになっていませんか。まず、そこで聞きましょう。

なってから、必ずそうなるといけないから私は言っているのですが、実はそういう検討が進んでおる。そのＣ１３０とＣ１７の違いは、決定的なのは航続距離の違いなんです。こういう足の長いものを持ってくるということになれば、これはまさに輸送という問題、防衛庁は何とかして輸送能力を持ちたいという気持ちはわかる。政府専用機まで自衛隊の飛行機にして、もう一機も欲しいなんということを言ったり言わなかったり。だから、そういう問題からすればわからぬではないけれども、しかしここを、Ｃ１３０をＣ１７に変えようという懸念があるということは、これは先ほど来の、アスピンが言ったのはただそれだけのことだということでは済まないよという心配を私たちに持たせることになるのです

正直に言ったから褒めてやっていいのかどうかわからないけれども、そういうことになってくると、これは心配なんですよ。何か国際貢献という言葉があればどんどん打っちゃって、これはＣ１７というのは四千キロを超える航続距離なんですから、積載量でも１３０をはるかに上回るし、機動性のある新鋭輸送機なんですね。その可能性なしとしないということになってくると、一体これは、今までの議論はどこへ行くのか、何が専守防衛か、そしてそれが国際貢献という名前で行くということになると、一層心配になってくるのです。 　そこで、大綱の見直しと国際貢献の話を詰めておかなければなりません。大綱の見直し、九五年度までにと言われていますが、その中に国際貢献というのは入るのです

畠山さんは非常に正直に言うから、その分だけはいいですよ。しかし、これは大変なことだ。それが含まれるということになると、これはいよいよ我々もしっかり構えていかないとえらいことになるなと。正直に言ってください。せめて正直でなければ、これはぐあいが悪い。半世紀、こういうふうにやられてきちゃったからね。 　そうなると、抽象論ではなくて具体的に聞いておきますよ。時間が大事だから、どんどん具体的なものしか行かないのだが、国際貢献に大綱で触れるということになれば、今日、「雑則」のその他の任務になっている問題というのは自衛隊法第三条を改正しなければならないということになる、そういうことですね。

ますます正直で結構です。褒めてばかりもいられないのだけれども。 　いよいよ自衛隊法第三条の改正を含めた討議に入っていくんだということになる。これは私たちはよほどしっかり議論をしないと、国際貢献という言葉の中でそれこそＣ１７どころの騒ぎではないということになっていくということについて、ぜひ、シビリアンコントロールを強化するために努力もするが、さらに正直に言ってください。時間がもったいないからどんどん先へ行きますから、簡単に答えてくれればいい。 　二十九日の安保理の議長声明、いわゆる「平和への課題」が採択をされたのですけれども、これについて日本は非常任理事国としてどういう態度をとったか。当然賛成したわけでありますが、とすると、時間が

それはとんでもない話だ。これは採択されているのです。日本は賛成をしておるのです。しかもこれは、ＰＫＯの派遣で当事者の事前合意は例外的には免除される、ＰＫＯ任務遂行のためのあらゆる必要な手段は安保理が承認する権利を持つなどと言って、これは新タイプのＰＫＯになっているのですよ。これをこの程度にとらえているということは大変な性格変更であって、日本外交の基本が変わったということになります。後の議論に譲りますが、こんないいかげんな答弁は許しません。問題を簡単に言いますから、簡単にもう一つ答えてください。 　先ほどの論議にも出てきたのだが、日中間の外相会談で日中安保協議再開で合意をした。これは日本側から提起したわけだから、何となしにさっき窓口

時間が迫ってきましたから、長官、さっきからお気に召さぬ言葉かもしれぬが、憲法のなし崩しということを私は言っているわけです。十分な時間ではありませんが、幾つかのテーマをとらえてみると、大変正直に言った畠山防衛局長の答弁を含めて、我々としては非常に心配をする要素が多い。これは後の議論をしっかりしたいと思うのだが、やはり基本は憲法です。何とかすれ違いにならないために私はこんなことを言ってみたいのです。この憲法論は合致して共通のスタートになるかどうか。五つ、五段論法です。 　一つ、民主主義社会の憲法とは国民主権を保障する最高法規であって、このことを一番大切にしなければならない。憲法を国民基本の財産として尊重する社会と政治を目指したい。第二

結構です。 　私は、今政治改革がいろいろ言われておりますけれども、政治改革の根幹は何だといったら、先般二十五年表彰の際に私は大きな声で演説をさせていただきましたが、国民主権と国会との距離の速さをどのように埋めるか。このことは無論、政治浄化の問題もありますが、あるいは選挙区法の改正だけの問題でもない。もっと大きくそうした基本の立場をとらなければならない。 　その幾つかある中で、これは私の持論でありますけれども、国民投票法をこの国でも採用すべきではないか。諸外国でほとんどその制度を持っている。イタリアがある。あるいはロシアもやる。そして、先般のマーストリヒト条約についてのヨーロッパの姿を見ても、国民の意思をどのように政治の中に吸収し

結構であります。 　私は、日本の憲法が、まあ学者の言葉でありましょうが、硬性憲法あるいは硬質憲法、改正手続が非常にかたい憲法だ、こう言われておりますけれども、諸外国の例を見ると、例えばデンマークならデンマークを見てみますと、例えば法律の改廃でも、国民投票がそのことを是とした場合でも、さらに厳しいパーセンテージを課して発効させる、憲法に至ってはその上三分の二の決議がなければいけないとか、日本よりはるかに厳しい制度を持っているところはどこもあるわけであります。したがって、日本がこの戦後半世紀にわたって憲法の明文に手をつけてこなかったということは、それは決して手続が難解、硬直しているからではないのであって、私は、この憲法が民主主義の基本