上田哲

だから、こういう言葉だけの説明ではだめなところへ来ているんですよ。今私が例に挙げたこうしたキプロスの場合は撤退できなかったではないですか。しかもそこで非戦闘員の殺害まで起こっているわけでしょう。そして、このキプロスの例とコンゴの例、レバノンの例はいずれも三けたの人が死んでいるんですよ。ほかのとは違うんですよ。これは明らかに撤退できない、交戦はした上で撤退できないという面では、単に安保理事会の武力行使の授権があっなかなかったかということではなくて、同じ事態が起きているということになるじゃないですか。このことからすれば、撤退をする、問題が起きたときには撤退をする、中断をする、これは言葉の上ではそうだけれども、実態の問題としてコンゴが行け

これはだめだ。法制局長官、あなたは法律家としてこの法案の説明に当たっているんだから、あなたの解釈でしっかりお答えなさい。いいですか。今実態は詭弁なんだよ。実態は詭弁だということは、コンゴの場合は行けないんだ、コンゴの場合は安保理決議によって武力行使の授権が行われているんだとおっしゃるが、コンゴの場合だうて初めからそうだったんじゃないんだよ。初めからではなくて、途中の事態の中で授権が行われているんですよ。打っちゃったら、途中でこういう紛争事態に巻き込まれるという事態があるじゃないですか。それがコンゴじゃないですか。 　そこで、キプロスの場合だってそういう形になって行われているが、帰れなかった事態がここにあるじゃないですか。そのときは

全然、これはもう詭弁としか言いようがないんだ。では、言葉の上できちっと聞きますから、法制局長官、答えてくださいよ。 　一九七四年の安保理の決議三百六十一、この中では「今キプロスに広がっているような状況に対して、人道的援助を行うことが、国際連合の主要な目的の一つであるという事実を念頭に」、このような援助を必要としているキプロス住民のすべてに緊急人道的援助を引き続き与えるよう要請した。つまりこういう国連の報告、要請に対して日本のＰＫＦはこたえていく立場なんですか。――法制局長官は、向こうへ言わないで、ちゃんと、あなたの解釈じゃないですか、これは。どうして法制局長官、答えられないんだ。

大変な発言ですよ、これは。そのときでは、事態が起きちゃうんですよ。そこで派遣してしまったら、途中から武力行使の授権が行われて、そこで負傷者が出る、死傷者が出る。この事態で中断すると言ったって帰れないという事態を、キプロスに起きているではないかと言っておるんで、過去に起きたキプロスに今さらタイムスリップして帰るとか何とかということを言っているんじゃない。こういうケースというのが私たちが議論するテーマだから、このようなものに予想されるものに対しては、あなたの前提では行けないということになるじゃないかと言っているんですよ。 　ところが、国連の事務総長、安保理の決議はこういうものに対してＰＫＦは努力をしなさいと言っているんだ。こういう努力

そんなこんにゃく問答困りますよ。そうできない事態がここに起きているではないか。できない事態が十分に想定し得るのだから、そういうものに派遣してしまうということは、日本のＰＫＦは、先ほど来言っている、問題が起きたら帰ってくるんだということに当たらなくなるんだから、だからそれは派遣できないことになるんではないかと言っているんですよ。そういうことはないんだ、ないんだ、こんなこんにゃく問答じゃどうしようもないですよ。明らかにコンゴは行けないと言ったんだ。キプロスとレバノンの場合も同じじゃないですか。明らかにその二つの前提にはこれははまらないんですよ。いいですか。 　じゃ、別の質問を一つ言いましょう。日本ＰＫＦは戦死者を想定しているんですか。

これは意味がわからないだの答えられないといったら質疑できないじゃないですか。いいですか。コンゴの場合は二百三十四名も死んでいるんですよ、隊員が。キプロスの場合は百四十九人死んでいるんですよ。レバノンは百七十人死んでいるんですよ。こういう事態が起きているではないかという例を出しているんだから、当然日本のＰＫＦもここへ行くんだったら死者が出るんですよ。中断して帰ってくるということにならないんですよ。じゃ、これを当然その想定の中に入れるのかと言ったら、質問の意味がわからないというのはこれはどういうことですか。こんなことじゃ質問できないじゃないですか。都合の悪い事態は全部想定の外にあるといったらこんな議論はできないじゃないですか。これはどう

これはもう全然答弁してくれないんです。私は二つの想定をミニマムとマキシマムでやっても、マキシマムのことは想定に入らないとか、当然起きる事態がこうなんだから過去の例に照らしてこの場合はどうなんだと言っても答えない。事態はそんな簡単じゃないんですよ。 　これはわかりますか。これは、今外務省が出したい、出したいと行っているカンボジアですよ、カンボジアから持ってきたんですよ。これは何だかわかりますか。木でつくってある。これ、地雷ですよ。防衛庁、木でつくった地雷があるんですよ、向こうには。こんなものがありますか。総理、見てごらんなさい。持つの怖いですか。危ないですよ。木の箱じゃないかと言うが、その木の箱が地雷なんですよ。こういうものなんです

これは答えになってないですよ。私が聞いているのは、国連決議三百六十一を日本としては遵守していくのかどうかと言っているのですよ。それがキプロスの例でもって問題になるんだからそれを聞いているのに、ちっとも答えられない。人数の問題じゃないでしょう。明らかに二百三十四人死んでいるコンゴの場合だって、敵対行為によってかなりの人が死んでいるというのは数字が出ているじゃないですか。こんなこと、答弁になりませんよ。ちゃんとした答えをしてください。時間のむだですよ。

答弁にならないですよ。ちゃんと整理してください。同じことをぐずぐずぐずぐず言って、あと幾らもない時間がなくなるのは困る。ちゃんと、しっかり整理してくださいよ。しかも全然答えてないじゃないですか、一人でも二人でも死者を前提としたのかどうか。何にも答えてないじゃないですか。これを答えてくださいよ。できません。

そうでしょう。だからそうなると、私が言っているのは、今の国連が求めているＰＫＦへの参加という概念に従って日本もそれを派遣するということになれば、コンゴの場合のみならず、例えばキプロス、例えばレバノンの例で、紛争が起きたり前提が崩れたら撤退するんだとおっしゃるが、撤退できないで、しかもそこで命を失う場合が出てくるというのです。それでも出すのですか。

そうすると、矛盾が生ずるんですよ。死者もあり得る、しかも当初はそうではないつもりで行ったが、撤退するつもりだったが撤退できなかったということがあり得る、その中で死者が出るということになる。この事態はやむを得ないということですか。

決断はしょうがないんですね。答えてくださいよ、答えてくれなければ……。そんな前のお経はいいんです。そこでそういう事態が起きてもやむを得ないということなのかと聞いているんですよ。

いろいろなことを言われるけれども、大変なことを言っているんです、これは。大変なことを言っているんですよ。そういう事態にも出すということなんです。私は、そういう事態にも出すということになるだろうから政府が出した二つの条件というのはもうこれは崩れているんだ、条件にならないんだということを言っているんですよ。これを詭弁でいくのなら、これはいたし方ないんです。 　じゃ、時間がないからもう一つだけ言いましょう。 　さっきの私が第一に言った質問はどうなっているんですか。あの決議は認めるわけですね。その決議に従ってやるということになるわけですね。イエスかノーかたけ、はっきり言ってくださいよ。

そうじゃないんで、三百六十一号。これは一例なんですよ。一例なんですが、累次国連事務総長がいろいろな形で出している報告とかその他における要請というものを全的に受けるということがなければこれは話にならないんですが、まあそれはいいです。どうしても答えられなきゃ、時間がもったいないから先に進むのですが、総理はこれまでの討議の中で、実態的には日本人、外国人とを問わずその正当防衛、緊急避難を否定するものではないとおっしゃっているわけです。これは今の決議とつながってくるわけですよ。 　隣に日本の自衛隊あるいはＰＫＦ隊員でない外国人がいた、これもあなたは人道的にはほっておくわけにはいかないということを言っているわけですね。これは答弁しているわけで

これはだめですよ。これは情緒的に人道主義とかという言葉を法理の中に置換することはできませんよ。いいですか、だから、ここに問題があるのです。国連のＰＫＦは明らかにこういう決議に基づいて人道的にやるのですよ。発砲することもあるのですよ。日本の場合、刑法を持ち出して三十六条、三十七条でやろうというのですよ。これは個人の法益なんですよ。ところが、隣の隊員までは書いてあるのだ。外国人が書いてないのに、外国人のために日本自衛隊がＰＫＦで発砲するということはできないじゃないですか。これはできないじゃないですか。これは訂正しなかったら大変な法理と矛盾することになるのですよ。これははっきりしてくださいよ。――時間はあるよ。さっき中断しているじゃないで

答弁してください、答弁。

委員長の御配慮で、質問ではなくて一言だけ。 　私は、明らかに最後の外国人のために武器使用するということは集団自衛権に対して道を開く、これは絶対に撤回すべきであり、二前提の条件は崩れたと言わざるを得ないから、これは廃案以外にないということを強く申し上げて、終わります。

郵政大臣、昨日、テレビ各社の代表が衆議院議長に対して例の証人喚問の中継をぜひ実施するようにしてほしいという申し入れをしまして、櫻内議長は大変前向きの発言をされたようであります。私もぜひそれはやるべきだと思いますが、放送の所管大臣として、前向きな発言を期待いたします。

議運でやるのはわかり切っているのだけれども、関谷さん、ここはひとつ頑張るようにということだけ申し上げておきます。三十分だから深追いをしませんが、頑張ってください。 　さて、ＮＨＫ会長、先ほど来いろいろな決意が述べられておりますから、たくさんの言葉は要りません。ただ一点。長いＮＨＫの歴史の中で今日ほど世論の信頼を失墜したことはなかった、その危機であるとの認識、この一点を私はしかと承っておきます。

どうするかはこれから聞くのです。一点に絞っていますから、一点に絞って答えていただきたい。ＮＨＫを心配しているのです、私は。ＮＨＫの中で今も頑張る人たちのことは大いに評価するが、ＮＨＫが世論からの信頼をこれほど失墜せしめたことはなかったという一点を私ははっきり聞いておきたい。