上田哲

決定していなかろうと何だろうと、だから自由なんですよ、議論は。その議論に対して見解を明らかにしてもらうのは、その党の責任者としてのあなたの立場だからはっきりしておくのであります。そんなことは当たり前です。 　そこで、そういうさまざまな懸念があるが、まず自衛隊ありきとか、あるいは、武装集団を強化しようとかということではなくて、あなた方が言われるのは日本の国際貢献だ、こういうことですね。その国際貢献というのが非常にわからない。つまり、平たい言葉で言うと、金、物だけではなくて人も出せ、こういう言葉ですね。しきりにそう言う。あなたは、まだ少な過ぎるじゃないか、小さ過ぎるじゃないかという声を聞くのだ、これも国会答弁で言っておられる。一体どこ

私はお経を聞きたいんじゃないんですよ。そうじゃなくて、だれに言われたかということを具体的に聞きたいというんですが、これは外務省に聞いても出てこないんです。そういう世論をつくっているのは政府であり、その他ではないのかというふうな大きな疑念を持たざるを得ないんですよ。 　それじゃ、質問をひとつ変えます。もし物や金ではなくて軍隊、人を出さなかったら日本にとってはどういう不都合なことが起きるんですか。これはお経でなくて具体的に言ってください。

言葉じりじゃ困るので訂正しましょう。共通の言葉で聞きます。 　物や金ではなくて、自衛隊を出さなかったら日本は国際社会でどんな不都合なことになるのかを具体的に説明してください。

もう全部お経なんですね。具体的にひとつどうかということを説明してもらえないから、これはまあかみ合わないということで先に行きましょう。 　じゃ、九十億ドルについて聞きます。 　私は、九十億ドルは小さいとは思いません。大変な金だと思います。そして私自身はことしの三月十三日の委員会において、つまりあの交換公文が交換をされて金が払い込まれた翌日にその交換公文をかざしながら議論をいたしまして、九十億ドルがまさに一兆一千七百億円という邦貨によって支払われるということが協定されているということを確認をいたしました。当時は池田防衛庁長官が国務大臣としてそのとおりであるということを申された。そしてこの九十億ドル、一兆何がしの金は、年度の支出官レー

この九十億ドルは、その経過もともかくですが、使い道がどこへ行ったのかな。実はお見せしたい現場のさまざまなフィルムなども来ておるのでありますが、これはもう本当に時間がありませんから、今回は割愛をして先に行きたいと思います。 　そこで、ここで本論の憲法に戻るのですが、先ほど来確認してまいりましたように、政府のＰＫＯ法案の新しい解釈というのは二つの前提を付した。これには多くの無理や矛盾、詭弁があると思うのでありますが、その二つの前提について手短かに聞いておきます。 　まず第一に、小火器、みずからを守る兵器しか持っていかないんだという前提ですね。この前提であるならば当然限定されなければならない武器の限定がない。他の隊員については小火器の

これはめちゃくちゃですよ。大事な前提をつけた第一項の小火器という部分に限定するんだと言いながら、その小火器というものの限定がないのですよ。そんなばかなことはないでしょう。例えば、イギリスなんというのは機甲部隊も出していますよ。日本だって輸送ということになれば航空機、艦艇ということが出てくるから、ここで小武器、小火器ということに限定できないのでしょう。こんなばかなことがありますか。これは明らかに、他の部分は政令でやると言っているのですよ。これ、政令でもやらないのです。国連と話し合って決めるといったら何だって持っていけることになるじゃありませんか。こんなものが制限になりますか。まず答えてください。今のような話は三遍聞いてもだめだよ、答え

こんないい加減なことで審議できますか。武力行使だ、武器使用だというので言葉を変えているのだけれども、じゃ兵器において武器使用という限界が来ることがあるじゃないですか。それを全然限定しないで、まだ検討していますということで法案が完成していると言えますか。 　後の議論にします。 　二つ目、必ず撤退するんだと言っているのですが、この必ず撤退するという言い方の中には、撤退し切れない場合というのは含むのですか、含まないのですか。端的に答えてください。

これは全然答弁にならないんだ。 　法制局長官、あなたがとにかく二条件ということをずっと説明してきたのだから聞くんだ。いいですか。撤退しなければいけないわけでしょう。撤退し切れない場合ということは想定していますか。していませんか。

全然答弁にならない。僕は一般原則を聞いておるのですよ。撤退が条件で行くんでしょう。撤退が条件だということは、必ず撤退できるという場合に限るのですか。あなた、法律論でしょう、そのぐらいのことを一言えなければ困る。

必ず撤退できるという想定で出す。じゃ、そこにしておきましょう。 　もう一つ聞きますが、それでは、個人として武器使用するんだと言うが、隊として武器使用するということは絶対にないんですか。

はっきりしてきましたよ。 　国連がつくっている、つくろうとするＰＫＦは、これは一九六〇年九月十日のキプロス国連平和維持軍の主導原則というのではっきりしておりまして、これは国連の出している資料の中でも今日まで生きている原則なんですね。この原則では、明らかに、「国連軍は常に国際連合の排他的な指揮、管理の下にある。国連軍司令官は事務総長によって任命され、事務総長に対してのみ責任をもつ。国連軍を構成する各国派遣部隊は統合された国連軍の一部であり、その命令を国連軍司令官からのみ受ける。」ＰＫＦは明らかに事務総長によって任命される司令官によって指揮をされるのですよ。組織として行動するのですよ。組織として行動するのだが、いざ問題が起きたときには

確認しますが、平常は組織として行動しているが、武器使用するときには個人である、これでいいんですね。

二つの想定があります。 　一つの想定は、極めて少人数が行動しているときに言うところの正当防衛のために武器を使う場合。これは確かに個人の判断ということもあるでしょう、歩哨に立っているとかですね。こういう場合は武力行使ということにはならないという言い方もいいでしょう。 　もう一つの想定。二千人までは出せるんですから、そのマキシマムの場合はもう一つの想定もあり得るわけでありまして、二千人の部隊としましょう。この部隊が平常の任務についているときに国または国に準ずる部隊に攻撃を受けた場合、このときにも二千人はばらばらに武器を使用することになるんですか。

大変都合のいい、想定が覆っちゃうんですね。法案の審議ですからね、あらゆるケースをきちっと、この法案に予定されているデータの中で進めなきゃならない。だから、私はこっち側のミニマムな場合も出した。ミニマムな場合は少人数で起きることだから、武器使用という言葉の概念でいいとしましょう。二千人までは出せると言うんだから、マキシマムだけは考えないということは議論にならないでしょう。そうすると、二千人が平常行動をやっているときに国または国に準ずる組織によって攻撃を受けた、守らなきゃならないからそこで武器使用をするという事態がありますね。あったときに、それは二千人がばらばらに行動するのかということは、そんなことは想定できないと言うんじゃ議論にならな

質問を変えましょう。 　そういう事態が起きるんですよ。起きる。いや、起きるから、先ほど、先般の質疑の中でコンゴのケースは派遣しないと言ったんでしょう。法制局長官、コンゴのケースには派遣しないというのは、どういう理由でコンゴのケースには派遣しないのですか。

武力行使が許されているというときには出さない。これは、そうだとすると、あなたの前提はここでまず崩れますね。二つの前提をつければ、今までの憲法解釈を変えるということになった。コンゴの場合が入らないんだったら、二つの前提は書き直さなければならないじゃないですか。――コンゴを除くとでも書きますか。国連軍じゃないんだよ、これは。

これはおかしいんですよ。今までの説明というのは、二つの前提をつければ、派遣することはいいということになっている、ＰＫＦに参加するということになっているじゃありませんか。ＰＫＦに参加するということになっている前提がコンゴは別だということになったら、これは前提がその分だけほころびたということになるじゃないですか。あなたが言っているのは一般原則ですよ。一般原則の中で除外例をどんどんつくっていくということはおかしいじゃないですか。これは当然、この二つの前提というのを書き直すべきですよ。これは書き直して出し直すべきですよ。いかがですか。

これは大変おかしい。大変おかしい。

キプロスの例を言いましょう。キプロスの例は、これはもう時間がないからしょうがないんですが、一九六七年十一月、六八年七月、七四年八月、ずっとケースを見てみますと、実際にはコンゴの場合と同じ状態が起きるんです。恐らくあなた方は、コンゴの場合は明確な武力行使の授権があった、この場合はないとおっしゃるかもしれないんだが、すべての事務総長報告なりあるいは決議なりということをずっと累次重ねていけば、具体的に紛争事態の中で武力行使をしたという事例がいっぱいあるんですよ、例を挙げる時間がなくなって残念でありますけれども。 　もう一つ言えば、レバノンの場合もそうです。レバノンの場合も、累次安保理の決議やあるいは事務総長の報告によると、これは当然そう

いや、それは違います。だから私はさっき前提を聞いたんです。撤退できない場合があるんですよ。撤退することを前提としてでなければ、あなた方の前提というのは成り立たないんでしょう。ところが、一九七四年八月十四日の紛争の場合では、明らかにこれは撤退できなかったではありませんか。法制局長官、完全に撤退できるんだと言っているんだが、実際に撤退できないんですよ。できない状態が起きているんだったら派遣すべきではないんだということは、あなた方の前提に触れるじゃありませんか。これはどうなんですか。