上田哲

わかりました。 　そこで総理に伺う。 　日本国憲法はこういう新しい事態を本来想定していたでしょうか。

念のために確認します。 　こういう新しい事態は日本国憲法は本来想定していたのですか、いなかったのですか、どっちですか。

そうではないんですね。少なくとも八〇年の政府見解までは違うんですから。今度は前提を二つつけたから新しい事態に入ったんであって、これまで想定していなかったことが前提をつけることによって生まれることになる、これが政府の解釈なんです。ずっと前からこういう事態も想定の中へ入っていたと言うのは無理じゃないですか。

法制局長官に承りましょう。 　新しい、前提をつけて、新しい事態になったんだと。その前は明らかに八〇年の政府見解においてもこのような事態は想定していなかった。それも想定の中に入っていたと言うのはいかがですか、長官。

全然答えになってないですよ。そこのところをひっかけるんなら八〇年の答弁書はちょっとやめましょう。 　日本国憲法成立のときにこのような想定があったと言うのは私は詭弁だと思うのですよ。それを受けて答弁書ではそれはできないと言ったんじゃないですか。しかし、条件をつけたからできるようになったと。これは新しい事態なんだ。正直に新しい事態だと言うべきでしょう。前からこれも実は考えの中にあったと言うのはこれは無理じゃないですか。長官、答弁になってない。

全然答弁になってないんだ。そういう議論があったのは当たり前なんですよ。その議論があった中で一つのせきとめとして八〇年の答弁書ではこれはやっぱり違うと。つまり、憲法が想定していないことだというふうに答弁したじゃないですか。だから、今までのどんな経過が、なかったのなら別だ。議論があったけれども、これはできないんだということをあなた方が明定したのですから、そのことは当然本来の想定にはなかったことだった。今度は前提つけたから変わったんだ。ここが出発点じゃないですか、どう違いますか。

じゃ、質問を変えましょう。 　その前提がなければ従来どおりこういうことはできないということは明らかですね。

何を言っているのか全然わからぬのですよ。端的に答えてください。 　前提を付した、その前提を付してなければ従来どおりそのようなことは憲法は予定しないということですねと言っているんですよ。どこか違いますか。こんな単純なことが答えられないで、ほかのことを言わないでください。

全然わからないのですよ。簡単に答えてもらいたい。難しいことは言っていない。前提を新しくつけたから、今まで憲法が許さないと考えていたことが、この前提をつければ許されることになった、あなた方がそう言っていることを単純に聞いているのですよ、単純に聞いているのです。それでいいのでしょう。どう違うのですか。

だから、前提をつけなければ今までどおりこれはできないのだということを言っていることですねと言っているんですよ。いいんでしょう。

何ら禁止するところでないとかというところばかり力を入れて、あなたも法律家なんだから牽強付会ということはやめた方がいい。まあいいですよ、それで。言っていることははっきりわかってきているんだから。私は難しいことを言っているのではない。あなた方が説明したとおりのことを確認しているんだから、もっと素直に答えないと国会の議論としてレベルを落としますよ。 　そこで、今まではできなかったんだ、ところが前提をつければできることになるというふうに変わったんだ、これははっきりしているんだ、あなた方の説明なんだ。だから、今武力行使がどうかなんというそんな言葉の概念の論議はしていないんだから、単純な論議をきちっと整理していただきたいのです。 　そうする

こういうところで時間を使われては困るので議論をしません。 　　　　〔柿澤委員長代理退席、委員長着席〕 　言うまでもないことなんだが――どうか自民党の諸君、静かに議論させてくれ、やじは構わぬけれども、質問を妨害しないように、静かにやらしてもらいたい、これは基本のことなんだから。静かにやらしてくれよ、本当に。委員長、議場指揮をしっかりやっていただきたい。 　非常に単純に、今まではだめだと言っていた、憲法は。前提をつければいいということになった。こういうことなんです。今までだめだと言っていたのは、憲法九条があるからだ。文句の言いようがないじゃないですか。憲法九条というのは、あそこに書いてあることを必要最小限だのなんだのと言いかえれば

「ブルーヘルメット」なんというのは、こんなものは読めばだれだってわかるのですよ。ここに書いてあることは書いてあることなんだ。 　政府を代表して国連というところに行って聞いてきたというのだから、どこでどう言って、どういう答えが出てきたということをしっかりしたデータで出してください。

非常に重要な問題ですから、ひとつそれは資料としてしっかり出してください。どこかに書いてあったとか、どこかで言われていたのを聞いてきたという程度の話で自衛隊を初めて出す、こういう形で出すということがするすると決まる根拠にされては困る。今ここでそこのところを追及する時間を省きますから、しっかりした資料を出していただくことを要求をしておきます。いいですね。――時間がないんだよ。早く、急いでくれよ。外務大臣でも総理でもいいよ、うんと言ってくれればそれでいいんだ。そんなに時間がかかるというのは、出せないのかな。

そこを問いませんが、私は、そもそもこの出発点に、初めに自衛隊ありき、ここが問題だと思うのですよ。防衛白書で、防衛白書の今年度版で初めてＰＫＯに対する参加ということが出てきたのです。これは、今までの二十年を超える防衛白書の中になかったのです。これが出てきた。この日付は九一年の七月なんであります。この法案ができたのは九月の十九日なんであります。この法案ができる前、今も八月云々ということが、国連へ行って聞いてきたと言っているんだ。それより早い七月に、既に、印刷の時間から考えれば、もっと早い時点で防衛白書はＰＫＯ参加ということをその「むすび」の中で書いてあるのですよ。これは明らかに防衛庁が先にその方針を出しているということになるではありませ

時間が非常になくなってくるので私は先急ぎますが、どうして自衛隊でなければならないかということが大変わからないんだけれども、そのことの議論が進んでいかない間にどんどん自衛隊への準備が進むんですよ。例えば防衛庁は既に国際援助隊の運用構想というのをまとめた、自衛隊員の三百人の編成をして出すというふうな要綱もつくったなどと出ています。一々これやっている時間がもうない。だから先急ぎますけれども、例えば、自衛隊法三条を改正してここに、雑則ではなくて、こっちへＰＫＯ問題も入れようとしている話も出ているなどなどいろいろあるわけです。 　私はもう時間が本当になくなってくるからまとめて聞くよりしょうがないんだけれども、一つ問題があるのは、国連と主権と

雑則に入っているというのも問題があるんだけれども、とにかくその議論は先に行きましょう。 　初めに自衛隊ありきというような問題とつながる非常に大きな懸念がここに生まれてきたのは、先般、自民党の国際社会における日本の役割に関する特別調査会、これが要綱を発表したようであります。仄聞するところによりますと、ここでは大きな問題が二点指摘されている。座長は小沢前幹事長であります。一つは、多国籍軍や国連軍参加への道を開く。二つは、集団自衛権を認めていない九条の解釈を変更するか、しからずんば九条そのものを改正せよ。これは本音としては大変なことですね。私たちは本音ではないかと思うんですが、総理、こういう考え方があなたの自民党の特別調査会の中から報じ

ところが、あなたは、国会の答弁の中で、集団自衛権は国として持っております、たまたま憲法九条がこれを禁止しているから我々はそれを行使しないだけであります、こういう言い方をしているんです。表面的に見ればそうなんですが、あなたの党からこういうのが出てきてみると心配だから確認をしておる。 　裏返して言うと、集団自衛権というものは……（海部内閣総理大臣「言ってないですよ」と呼ぶ）言ってますよ、これはちゃんと、あなた、議事録ありますよ。本会議だって言ってますよ。そういう言い方をしておるのは、首をかしげるから余計心配になってくるんだが、裏返して言うと、憲法九条さえなければ集団自衛権の行使ができるのにという願望に聞こえたら大変だから、はっきりして

端的に言えば、集団自衛権は日本のとるところではない、こういうことですね。

憲法を含めていかなる議論も自由でありますけれども、そうすると、あなたの党が今特別調査会で出された、集団自衛権を認めない九条の解釈を変えるとか、そうでなければ九条を変えるという考えとはあなたは違うということですね。