上田哲

非常に地味なお仕事だと思いますけれども、大事な仕事でありますから、民主主義の根底の一つであるというふうに考え、四権分立という言葉すらあるわけですから、その重責をひとつしっかり自覚していただいて、もう一つは、せっかくの調査を、きょう私は一例を述べましたけれども、国民は知らない。大いにひとつ国民にも、当然国会にもですが、大きく報告をしていただいて、こうした問題についての目を開かしていただきたい。大いに頑張っていただくことを申し上げて、終わります。

いわゆるＭＭＲ問題、麻疹、はしかですね、おたふく風邪、風疹の三種混合ワクチンの問題についてお伺いをいたします。 　今非常にお母さん方が心配をしているテーマでありまして、東京の国分寺とかあるいは静岡県とかがこの接種をとりあえず中止するというような事態が起きておりまして、このような自治体への全国からの自治体の問い合わせというものも数十件に達している、あるいはそれ以上かもしれません。 　四月から始まったこの接種で、今までのところで百二十五例の無菌性髄膜炎が出ている。非常にシリアスな事態だと思っておりますが、厚生大臣は、これは大変重大な、重要な問題だという御認識をお持ちですか。

今回の事態がこういうふうになっているということについては、これは重大な問題だというふうな御認識でしょうね。

専門家である事務当局にお伺いをいたしますが、この事態、四月から始まったばかりだというのに、これまでのところ、無菌性髄膜炎百二十五例という事態は予想線上にあったものですか、意外な結果でありますか。

全部が無菌性髄膜炎であるかどうか、あるいはその由来するところが野生ウイルスによるものか、そうした問題が判別の問題として今後に残りましょうけれども、そういうものが一般的に含まれるパーセンテージということにはならないだろうけれども、蓋然性の中でいって、それにしてもおっしゃるようにそうした事象が起こり得るという経験値はあるけれども、そういう推定値をはるかに超える数字である、その点で私は百二十五例というのは予想を超える事態であるというふうに見るべきではないかと思うのですが、その点はいかがですか。

私は、行政当局の認識としてかなり重要な問題だととらえなければならないと思うのですね。この辺のところは言葉の問題として少し私はすっきり、かっちり答えてもらいたいと思いますよ。 　例えば、アメリカでは二十年前からやっているとかあるいは十年前からやっているところもいろいろあるわけですけれども、これは必ずしもフィールドワークからいってイコールにはならないだろうし、イギリスでは去年から始めたとかいろいろなことはありましょうけれども、やはり一定の容認限度といいましょうか、ワクチネーションの限界というものがありましょう。しかし、そういう中でいうと、麻疹と風疹の問題はないのだから、この場合はおたふく風邪なのですから、おたふく風邪の占部株、この占部

権威である公衆衛生審議会伝染病予防部会予防接種委員会が「看過し得ない」と言っているのですよ。看過し得ない、見逃すわけにいかない事態であると指摘しているのですから、私は行政当局がもう少しこれは大変なことだという認識を明確に示されるべきだと申し上げているわけです。どうも表現が甘いのじゃないか。これは普通死にませんよ。しかし平均二週間余りの入院が必要なのですよ。子供ですから、子供にとって髄液を取るということは普通の認識にはないのですよ。普通の病気と考えてもらっては困るのです。これがこういう形になってきたということは、審議会でもはっきり「看過し得ない」と言っているのですよ。行政当局は看過し得ないと本当に思っているのですか。

そんなことを聞いているのじゃないのですよ。これは占部株が悪いということははっきりわかっているのですよ。百二十五例の中にはエンテロウイルスだろうとかあるいは無菌性髄膜炎でないかもしれないとか、いろいろなことをおっしゃるのはそのとおりです。日本脳炎がはやっているときになら、日本脳炎でなくても日本脳炎だと誤診される数字も入ってくるというのは、行政当局としては当然な数値としていつもわかっていることですよ。百二十五例がイコールだとは言っていません。そして、これはみんな退院することができるのだということもある。そんなことはわかっているのですよ。例えば今度のこの百二十五例の中にはエコーウイルスもはっきりあるわけですからね。そういうエンテロウイルス

そうなんですよ、大臣。そこから始まらなければしょうがないのです。そこを出発点にしていただかないと私は血の通った体制にならないと思うから、そこは非常に重要な問題だということを大臣から一言もう一遍言ってください。

余計なことですが、戸井田さんは中国残留孤児のために非常に献身的に努力されているのを私はよく知っていますから、小さな命を、特に子供の問題を大事にするということは一生懸命やってもらいたい。これは認識論として言葉が甘いから、私はそこをもう一遍しっかりしたところから出発してもらいたかった。 　さて、ヒューマニズム論ではなくて疫学論としてはっきり聞きたいのだが、五十万人やって百二十五人だ。エンテロもあるだろう、それはいい。それはいいが、ワクチネーションの問題として、野生ウイルスの場合だったら三、四百人に一人云々ということが公衆衛生審議会から出ていますね。野生ウイルスならそうだろう。ワクチネーションすればずっと上がるだろう。これは当たり前のこ

理解できませんね。専門家としてはもう少し具体的に答えてもらいたい。 　今回はＰＣＲ法というのがこの夏に予防衛生研究所でできたわけですね。これまでわからなかった野生かワクチネーションかということがわかるようになった。これは七月なんです。そういうことになって、公衆衛生審議会が言っていることは、このＰＣＲ法によって鑑別法の精度を高めてみたところ、現在は十万人から二十万人に一人の割合で無菌性髄膜炎が発生している可能性があると言っているわけですよ。そうですね。十万人、二十万人に一人という数字で厚生省はいいと思っているのですか、そうでないのですか。

まるっきり答弁にならないよ。あなた方が金科玉条にしている公衆衛生審議会の伝染病予防部会の予防接種委員会が、ＰＣＲ法によってと言っているのですよ。ＰＣＲ法というのは、あなたわかっているのかわかってないのか知らないが、つまり野生のウイルスにかかったのかワクチンによってかかったのかを判別できる方法ができたのです。だから、入っているかどうかなんて話をしていたのでは議論にならないじゃないですか。それによって分けてみたら十万人ないし二十万人に一人の割合で無菌性髄膜炎が出ておると言っておるわけですよ。そうでしょう。まじっているかまじってないかということはないのですよ、このＰＣＲ法によって。だから、はっきり鑑別をした結果、まさに野生ではなくてワクチ

やっとそこへ来た。普通にほっておいたら、予防接種をしなかったら三、四百人に一人はかかるかもしれない。だから、ワクチネーションをすれば十万人ないし二十万人に一人は出るかもしれないが、今度これがわかったから、この程度ならいいと思っているなら、議論は別にして、それはあなた方の基準ですよ。それはそれとして議論を進めましょう。 　ところが、今やってみたら、どうもそれどころではなくて、おおむね数千人から三万人に一人、幅は随分広いけれども、数千人から三万人の幅で出ている可能性があると指摘されているわけでしょう。そうですね。これだったら困るのですか困らないのですか。

まるっきり答えられないですね。 　もう一遍戻りますよ。野生ウイルスの場合は、ＰＣＲ法によってこれははっきり入っていないのですから、いいですね。議論はそこに行ってもらっては困りますよ。ワクチネーションによって生ずる無菌性髄膜炎が十万人ないし二十万人に一人というならそれはワクチネーションをやる意味がある、あなた方ははっきりそう言われている。ところが今出てきたのは、公衆衛生審議会がはっきり調べた数値の推測としては、まさに数千人から三万人、ちょっと幅は広いけれども、数千人から三万人に一人出ている可能性がある。数千人から三万人ということになってきたら、このワクチネーションは実施することが適切であるのかないのかということを聞いているのです。

これは私が調べたのじゃないんだから、はっきりしてもらわなければいけない。こんなに回りくどい答弁しか出てこないというのは困るから、厚生大臣にも委員長にもぜひひとつもう一遍整理をしてお聞き取りをいただきたいのだが、十万人、二十万人に一人ならばよかろうと明らかに厚生省は言っている。それはそれで置いておきましょう。ところが、まさに厚生省が指針を得ている公衆衛生審議会の委員会の結論として、はっきり、このＰＣＲ法という野生であるかワクチンによって出たのかということを鑑別できる方法によって調べた結果が、今回はこのＭＭＲというワクチンをしたことによっておおむね数千人から三万人に一人の割合で無菌性髄膜炎が発生している可能性があると公式に報告が出ている

半分認めますよ。しかしこれは困ったな、こういう認識では。だから私は基本的な認識を求めたのです。これは大事件ですよ。重大な認識を持ってもらわなければ困るわけですよ。 　五十万人と言われたが、まだたくさん母親がいるのですよ。子供を連れていく母親がどうしていいかわからないのがいっぱい日本じゅうにいるのですよ。あなたの方は慎重にやられると言っているだけでよくわからない。だから審議会が言っているのだって、数千人から三万人、こんなのは学校の数学の時間で言ったらめちゃくちゃな言い方ですよ。数千人から三万人なんてこんなめちゃくちゃな分母のとり方でも、こっちの端とこっちの端をとればこの中には入ってくるじゃないですか、ＰＣＲだって何だって。これを指摘

五十万人接種したのですが、この後どれぐらいの数の人が接種の予定になっているんですか。

大変な数でしょう。大変な数が、今心配しながらどうしようかと思って考えているんですよ。これに対してどうしてやろうかという指針が十分でないということは、甚だおかしいでしょう。ＭＭＲはあなた方が推進したんですよ。そうでしょう。あなた方が推進したんですよ。あなた方が推進したことが、向こうに不安があってどうしていいかわからぬというようなことを、ほっといていいわけないじゃないですか。 　今の話で非常に困るのは、十分に慎重にやるように指導しておる。これはとんでもない話なんだ。大臣、ここに私は最大の問題があると思うので話を飛ばしていくのですけれども、そもそも四月から始まった。そして厚生省としてはぜひこれをおやりなさいということ、推進せよということ

つまり、役所用語で「慎重」というのは、見合わせてくれということなんですよ。これが最大の問題なんですよ。役所用語の「慎重」というのは、日常用語の「慎重」とは違うんです。そうっとやりなさいというんじゃないのです。見合わせてくれ、やめてくれということなんですよ。やめてくれということを言えばこれはわかる。ところが慎重にやりなさいなんという話ではこれはわからないでしょう。まず、都道府県はわかるか。都道府県は半分ぐらいわかる。都道府県は半分ぐらいわかるので、どうしようか、こうしようか。そこで例えば国分寺や静岡のようにやめたというところもある。お母さんはわからないですよ。やった方がいいか、やらない方がいいかわからないですよ。髄膜炎になったら困るじ

取りやめることも含めてといったら、取りやめることもあるわけですね。言葉のあやで議論してはいけないと私は思いますよ。「慎重」という言葉の中に、何％なのか知りませんけれども、取りやめを含めてとおっしゃるわけですね。取りやめた方がいいということも含むわけですね、何遍もおっしゃっているんだが。含むということは、取りやめることがいいという判断もちゃんとあるわけでしょう。取りやめた方がいいか取りやめない方がいいかという、そういう指示というのは適切だと思いますか。