先ほどのお話によると、「君」というのは国民全体である、こういう解釈、認識を示されたわけですが、そうとはとらない部分がこれほど大きい数字になっているのだという見方もあるわけですね。そういう中で、一〇〇％歌わせるようにしようという文部省の方針というのは無理があるというふうにはお考えになりませんか。
では、後の議論にいたします。 会計検査院、私は会計検査院が大いに頑張ってもらいたいという立場で申し上げるのでありますが、会計検査院は、国家資金を使用した行政機関や団体を対象として行う業務でありますから、実際には一般国民が直接の関係を持っていない、その意味ではその存在すら十分に知られていないというところがあると思うのですね。その意味では御苦労だと思いますけれども、きょうは絞って、海外検査の問題についてお尋ねしたいのであります。 率直に言うと、会計検査院の海外検査体制というのは大変微弱であるというふうに認識をしておるのでありますが、どのようにお考えでしょうか。
力を入れているというのはいいのですけれども、実際に伺ってみると、実地検査施行率というのは八％程度と大変低いように承っておるのですが、これはいかなる理由に基づくことでしょうか。
院長の立場では、人が足りない、予算が足りないとは言いにくいと思いますけれども、やはり大変手狭だろうというふうに思います。特に最近ＯＤＡの問題が論議されたり、そういう立場から、大事な国家資金、税金がもとでありますから、しっかり見ていただかなければならない分野だろうと思います。ぜひ御努力をいただきたいと思うのです。 そういう中で、ひとつ例を取り上げたいのですが、ＪＩＣＡの取り扱い分で会計検査院がお調べになって出てきたことで、最近も非常に話題になっている海外航空運賃の問題が摘発されたといいましょうか、指摘されたといいましょうか出てきたと思います。大変これはむだな金が使われていたということが明らかになったようでありまして、私どもが伺って
よくわからないのですけれども、つまり、私の理解しているところでは、ＪＩＣＡの仕事として外国からたくさんの研修員を受け入れる、この人たち、これは研修員と呼ばれるのですね、それから、日本から被援助国といいますか対象国に向かって職能専門家を派遣する、この人たちが行ったり来たりするわけで、この場合外国から来る人が四千百八十人の研修員、それから長期専門員、日本から派遣している技能者、指導員、この人たちが帰ってきた数が四百五十三人、この人たちの旅費が大変高い無造作な航空運賃を支払って、その総計が六億八千五百万円むだ遣いしたということになったというふうに理解をするのですが、それでいいですか。
どうしてこういうことが出てきたのか、もうちょっと詳しく説明をしていただけますか。
こういうずさんなことが行われるというか、不注意なことが行われることの根底には、ＪＩＣＡだけの問題じゃない、今日の日本の外国旅行の運賃全体の問題にかかわってくるわけですね。つまり、それは国民一般の常識なのですけれども、同じところへ行くのに日本で切符を買うと高い、外国から買えば安い、これは常識なのですね。これは何遍か議論もされているし、是正をする、こう言っているのですが、どうも役所の言い方は、いや、そうでもない、実際には同じだ。何遍聞いても私はよくわからないのだが、外国のＡ地点から日本のＢ地点に来る料金というのはどの航空会社の飛行機に乗っても同じである、こう言うのですね。運輸省に聞いてみます。同じなのですか、同じでないのですか。
粗ごなしの質問をしておいたので、かなり素直に答えてくれたと思うのですね。僕はその素直なところは認めますが、公式なこれまでの答弁は、いや、同じですというふうに言っていたわけですよね。ところが僕が言いたいのは、実勢が違う、全くどこかの官費旅行なんかで額面どおりやるのだったらどうか知りませんけれども、実際に大多数の人々が払っている航空運賃というのは決して同じではない。その意味では日本の方が明らかに高いという実態は認めますか。
そういう答弁だと思いますけれども、そうであってもなお日本の方が高いというのが実勢なんですね。だから、そこはそれ以上言いませんが、きょうはこれが主ではないから一つだけ聞いておきたいが、この実勢の開きを完全に解消できるかということになると、非常に難しいのだろう、やはり現実実勢の問題としては日本から買う方が高いということは認めざるを得ないだろうという点はどうですか。
素直でいいですよ。これはそのとおりなんです。 そこで、話を戻しますけれども、そういう実態があるのですね。だから私は、単に為替の問題だけではない。為替問題だけで話をつけてしまうのは努力が一つそれてしまうと思うので、そこだけはしっかり押さえておきたいわけです。行政当局も努力すべきだし、といって今の日本から買うと高いぞ、老いた両親に孝行するためにはわざわざ向こうへ行って買って封筒に入れて送ってくるという話すら現実に存在しているわけです。だから、ここのところは、もう一遍繰り返しますけれども、為替の問題というだけにしてしまっては困るぞということを一つ押さえておきたい。 さてその上で、今回のＪＩＣＡの問題というのは、これまでのといいます
現在はこの二と三の方式でやるように指導もし、なっている。六十二年度の当該事案についてはこの二と三がどういうふうになっているのですか。
つまり、六十二年度は本来ならばそんなにかからなかったのに六億八千五百万円余計使ってしまったということでしょう。元来ならばもっと安く節約できたのに、実にのほほんと使ってしまったということですね。もう少し詳しく言うと、六十二年度の場合は、さっき申し上げた受け入れ研修員四千六百八十五人のうちＪＩＣＡが航空運賃を負担したのは四千百八十名で、これをさっき申し上げた第三国の支払い方式でやるのだったら十五億九千八百三十九万円余りで済むところを、日本方式でやったものだから二十一億九千三百二十二万円余りを払ってしまった。それから、専門家の場合は、帰国者が全部では七百八十二人いて、日本の支払い方式の該当者が二百三十一人いて、その同行家族二百二十二人を入
ですから、私が今申し上げた六十二年度は六億八千五百万円という金が今のような形でやれば当然浮くべかりしものを、そのままのほほんと使っちゃったということでしょうと申し上げているのです。
物の言い回しだから、結局これだけの金を使っちゃったわけでしょう。私はこれはちょっと――例えば普通の民間会社だったら幾つか関門があると思うのですね。大体普通の旅行者がみんなこんなことしていないのにこんな形でというのはちょっと信じがたいわけで、この辺に対外援助といいますか、あるいは税金の使い方といいますか、そういうものの基本的なルーズさがある、そこにこそ問題があると思うのですよ。六億八千万という金も大変な金だけれども、しかし総額でいうとまさしく二十何億という金でしょう。飛行機の翼だけで二十何億使っているのだから、その二十何億のうちの七億近くという金がむだであったという話は、これは税金を支払う側からすると援助とは何だったのかという話になり
それはおっしゃるとおりなんで、それは当然会計検査院の職務だし、それでいいんですけれども、あなた方がこういうものを、摘発という言葉に当たるかどうか知りませんけれども、調べた。端緒があって、調査して、こういう結果が出たわけですね。この結果については、当然会計検査院の所感というか総括がつかなければなりませんね。これはけしからぬ話ですよ、これはもともと税金なんですから。そういうものはけしからぬのだということをどういうふうに理解をされ、あるいは今後反映されるように考えておられるのか。 後から一つずつ、捕まえてきた、捕まえてきたという話をし、しかもこの話はそんなに国民に出てこないのだから、国民は知らないのですから、冒頭に申し上げましたように
そうすると、この問題は、今、場合によっては責任を云々ということがありましたけれども、この場合は、最終的にはどういう処理になったのですか。
結果的にＪＩＣＡとしては、この後何らかの具体処置をとったわけですか。
院長、航空運賃の問題というのは、さっきも運輸省からも答弁を求めましたけれども、努力はしてもなかなか実勢も埋まらないという問題もあって、国民の不満も一つそこに向けられていることも加味していえば、これはＪＩＣＡだけの問題ではなくて、いろいろこうした問題はあっちこっちにあるんじゃないかという気もするんですね。その辺をどうお考えか。そしてＪＩＣＡだけの問題じゃなくて、この航空運賃問題は、検査院としてはもう少し羽を広げてといいますか、徹底的にひとつやってみるということになるのではないでしょうか。
事務当局、院長の決意を受けて、私はこの航空運賃問題は決してここだけじゃないと思うのですよ、全体は八％という残念な数字もありましたけれども、この問題について広くやってみるというのは、やはり一つ国民の理解を得る道でもあると思うのですが、その決意はありますか。
決意を買っておきたいと思います。 そこで、幾ら頑張っても手狭である、予算が足りないということがあるわけだし、八％ということは、何遍も繰り返しますけれども、大変つらいことだと思います。これは拡大してもらわなければならない。そのためには、毎年不当な事態が後を絶たないという実情からしても、会計検査院としては各省庁の内部での監査がもっと徹底して行われなければならないということだろうと思います。こういう問題についての御見解を承っておきます。
