まだ大臣は正式にこの研究をなされていないというふうに私はお見受けいたしました、大変失礼ながら。 国内の株式にどういう影響を与えていくのか、あるいは国がそういう株を持つことによって企業をどういう支配の仕方をしていくのか、具体的にまだ何もやっていないですよ。いきなりこういう話になってしまったんですよ。大変大きな問題を含んでいます。市場に介入することがどういうことなのかということ。 あるいは、たまたま三十年、五十年の話をされましたけれども、では、ここの十二、三年、だれが予測したのですか、こういう事態になるというのを。だれも予測していなかったわけじゃないですか。だから、これからこんなこともないだろうと思っても、あと四十年続くかもしれ
確かに、年度の収支、これは独立採算で、若干プラスのところもあります、グリーンピアの十三だけ見れば。黒のところもあります、単年度では。それは黒になりますよ、普通に。建物はただ、つくった道路もただ、だってキャピタルコストが全然入っていないのだもの。そのお金を抜きにしてやっているのだから、普通にやったら黒になる。その普通にやって黒になるのですら、赤。十三のグリーンピア、累積赤字は十三のうち八つ。十三施設の合計をやっていっても、平成八年度マイナスの二百五十六億、九年度三百三十一億、十年度三百五十億、こういう調子ですよ。 矢野年金局長は、前の委員会のときに、黒字の施設もあるなんて調子のいいことを言っていたけれども、とんでもない話ですよ。そ
それでは、ちょっとお頼みしていました調査。土地代に今まで幾らかけましたか、それから建設費に幾らかけましたか。
これは財投の金利は入っているのですか、入っていないのですか。
したがって、私どもが調べた調査では、さらにさらに一千五百億財投金利分が入っているはずですから、三千億かかっているわけですよ。その上で、十三カ所の単年度の収入、何人来ました、何人出ていきましたと言って、ああちょっと黒でした、ちょっと赤でしたという話をしていて、今言った三百五十億の話なんですよ、十年度で、一番近いところで。その程度の経営なんですよ、人の金だから。天下り先をふやしているだけじゃないですか。 資料を配ってください。もう配ってあるんですか。 これはたまたま、厚生労働省の天下りの実態といって出しておりますけれども、どっちかというと年金官僚の皆さんの天下り先だと理解してください。それだけに特化していますから。厚生省の年金局
桝屋副大臣も誤解されていまして、私もだまされていました。グリーンピアは三千五百万人利用している、こう言っているのですよ。二十年分ですからね。では、年金受給者と掛金をやっている人は一億一千万人いるんだ。二十年分を掛けてくださいよ、二十億人いるのですよ。大体、利用した人は一・五％しかいないということじゃないですか。大して利用していないじゃないですか、そういう意味においては。そういうことにもなるし、最近利用者が少ないからどんなことをやっているかというと、無料で宿泊できる、あるいは無料で入園することができる四歳未満の人たちまで最近では数えるようにしている。そういうふうにしなさいという指導書まで出ているよ、ちゃんと。 これは財団法人グリー
森理事長、あなたが大変な人格者であることも私もよく知っておりますし、大変誠実であるということもよく知っております。また、その節は大変お世話になりました。しかし、なぜやめないんですか。今すぐでもやめると言って帰ってください。理事長に。（発言する者あり）あんまりじゃないですよ。責任がなさ過ぎる。
そういうふうにおっしゃるんだったら、お伺いしたいことが幾つもありますよ。 事実上、年福のときに運用していた資金運用センター、あの整理と、それから各企業から出向してきたその扱い、そしてポートフォリオが、どんなふうにおかしなことをやっていたか。三年で区切っても、五年で区切ったり、私はいろいろな区切り方をしました。その区切りの中で、運用実績の悪いところにたくさんの受託をする。運用実績のいい外国系のそういったところにはその二十分の一ぐらいしか受託しない。なぜそんなことをずっとやっていたかというと、天下り先だったんじゃないですか、日本の金融機関が。それでそういう癒着をしていたわけじゃないですか。そういうのをもう整理したんですか。
もう一つ、運用の公開をきちっとやはりやっていただきたいと思います。 基本的には、まあ、あしたにでも廃止しろと言っていてやれというのもおかしいんですけれども、まだあした廃止するとも私も思えませんから、せめてきちっと、どういう運用の、それぞれのところが期間内でどれだけの実績を上げて、それがゆえになぜそのところに運用をお願いしているのかどうか、そのことについてきちっと説明できるような状態にしていただきたいということを、この委員会の席で、国民注視のこの席で、やはり理事長、はっきりと意思を表明していただきたい。
住宅事業の貸し付けでも大穴をあけておりまして、この話もするとまたあと十分ぐらいかかるんで、全体としての時間がありません。最近のどこかの新聞にも出ましたね、六百億焦げつきというような。しょせん、金貸しでもないのに金貸しみたいなことをやるからこういうことになるの。要は、何だかんだ言っても天下り先をふやしているんですよ。はっきりこう言っている人がいるの、厚生省ＯＢで。こういうことを言っていらっしゃいますよ。 厚生省の外郭団体の一つで、厚生団、厚生年金事業振興団が企画した厚生年金保険の歴史を回顧する座談会で、八六年の四月から八七年三月までの九回にわたって、当時厚生省年金保険課長で労働者年金保険法を起案した花沢武夫氏も、こう証言している。
時間が終わりましたので。 桝屋副大臣、必ず調べておいてくださいよ。住宅関係の貸付事業で、業務委託費で十一年度百二十六億、貸付事業の利子補てんで多分六百三十二億。そういうお金を使っていることと、それから、御承知のとおり関連の公益法人に出して、六カ月で延滞債権になってしまうので追い貸しをしている可能性もありますから、それも全部調べた方がいいですよ、どれだけ焦げついているか。 早く手を打たないと、もっと保険料を上げなくちゃいけないようなことになってしまいますから、そのことだけ、ちゃんと調査するように約束してください。 終わります。ありがとうございました。
民主党の上田清司でございます。 きょうは、いわゆる審議会の報酬や待遇について大変疑念がありますので、その点に絞って、決算行政監視の趣旨に従って質疑をさせていただきたいというふうに思っております。 ちなみに、私は、今民主党でネクストキャビネットの行政監視担当大臣という形でにせ大臣を拝命しておりますので、その立場からもこの点について明らかにさせていただきたいと思っております。 新藤政務官におかれましては、どうぞこの表を、ちょうど間近ですので見えるかと思いますが。 実は、審議会にはどうやら二種類あるみたいで、大臣や総理大臣に諮問をする、つまり何らかの形でいろいろな考え方を報告して、わかりましたと言って、わかっていても全くわ
大体それが基本的には役所の説明なんですよ、基本的には。 それで、率直に一国民を代表する政治家として見たときにどう思われるかということについても承っておきたいと思います。
これは、特殊法人改革だとか公務員改革も含めて、いろいろな観点から考えていかなきゃならない問題なんですね。 特殊法人の役員の皆さんが、国家公務員は一年で計算するのに、一カ月単位で計算していく。しかも、役員の方は百分の三十六掛ける月数ということですので、大体三カ月たてば一年分の退職金がいただける。通常の国家公務員に比べると四倍ないし五倍ぐらい高くなる退職金の仕組みができている。これにいわば審議会も準じている。これが適切かどうかといえば、適切じゃないと私は断言したい。なぜここだけ優遇する必要があるのか。 まさに特殊法人、この中で一つだけ申し上げれば、幾つも申し上げますが、土地鑑定委員会の常勤の一名の委員の方は、前歴は道路公団の理事
そういう話になってくると、判事も裁判官とかも、裁判しているだけが時間じゃない。家に帰っても資料を読み、あるいは土日も資料を読んだりいろいろなことをやっているんですね。そういうことは言わずもがなのことでありまして、問題は、今言ったように、なぜ非常勤が六人で常勤が一人なのかということを聞いているんですよ。
そんな小学生みたいなことを言っちゃだめですよ。なぜ七人のうち一人が常勤である必要があるのかという明確な理由ですよ。別に非常勤で構わないじゃないですか。なぜ、理由があるんですか。
ここは多分意見がかみ合わないんでしょうけれども、ほかの審議会でそういう体系は余りとっておりません、一名だけというのは。やはり、複数の方で見ていく必要があれば複数の方で見る。一名だけ常勤だというんだったら、もう最初からこれは非常勤の世界ですよ、はっきり言って。事務方だっているんだから。 これはもういいです。議論しても何回も同じことの答弁をされるでしょうから。政務官、こういうことでありますから、厳しく見ていきましょうね。 例えば、一つちょっと気になるところがあるのですが、私のところで資料の提出を求めて、環境省の公害健康被害補償不服審査会、直近の会議が五月二十一日に定例でやられているのですが、このときは一時間三十分だと。私のところ
何かよくわからなかったけれども、要するに、この一時間三十分というのは例外で、三時間が普通だということですね。
岩村官房長にまた聞きますが、航空事故調査委員会、この案件ですが、これは定例日があって第一木曜、第三木曜日というような形になっているのですか。
昨年度からことしにかけての日数を全部確認しましたら、全部定例日の木曜日で、定例かどうか知りませんが、木曜日の第一、第三にやっておりますね。そうすると、基本的には、これは事故が起きたときに調査をする委員会というふうな認識でよろしいのですか。確認します。
