上田清司

今いみじくも言われましたように、極めて事務体制がしっかりしておりますね。事務局長一名、調査官二十一名、総務課の担当八名、調査企画官、計三十一名、スタッフがいらっしゃる。こういう状況でありますから、ある意味では、非常勤的常勤、常勤的非常勤というのでしょうか、そういう中身なんじゃないですか。

極めて重要だということもよくわかります。しかし一方では、重大な事故があれば、それでも、日がわり定食ではありませんが、ずっと木曜日に、第一、第三だけやる、こういう仕組みというのも私はいかがなものかと思いますね。個々に小さな事故もありますという、だから二週に一回ずつそれを片づけていけばいい、しかし大事故であったら早急にやらなくてはいけないんじゃないですか。

昨年度というのは大きな事故はなかったのでしょうか。十二年度というのは。

私の持っている手元の資料では、それなりに大きな事故があったというふうに理解しております。後で確認していただけばわかると思いますが、にもかかわらず、定例でのんびり一と三だけやっているというのは、私には、この調査委員会の体質、官僚ＯＢの皆さんがある意味ではゆっくりとその席に座っていらっしゃる、こういうふうな理解をせざるを得ません。 　なぜ定例でずっとしなければならないのか。もちろん、今言われましたように、重大な事故のときにはそうではないと言われましたけれども、少なくとも昨年度に関する限りは、細かい日程が届いておりますけれども、中身は届いておりませんが、タイトルだけは届いていますけれども、少なくともそうではない。こういう問題もあるという

時間も少なくなってまいりましたけれども、運輸審議会も十五名からのスタッフがいます。それなりにスタッフがいてやっていますし、たまたま御縁がありまして、どこのだれだとは言いませんが、私の高校の先輩もいましたので、いろいろと内々にお話もしておりましたけれども。この運輸審議会の実態においても、基本的に、事務方が大方つくったものを審議会が丸のみし、審議会がつくったものをまた政府が丸のみする、こういう仕掛けであるということは自明の理なんですね、この役所の世界においては。そういう中で、こういう非常に厚遇された待遇があっていいのかどうかということについて私は問題にしております。建前論ではなくて本音論で。 　そして、もう時間がありませんけれども、最

こういう、何か処遇の仕切りは総務省でやっているというんですよ。あなたの権限でできるんですよ、ある程度は。ちゃんと副大臣や大臣と相談しながら、政治家のリーダーシップとして、不合理な退職金制度なんかやめればいいんですよ。別に、たった七つしかないのですから、こういうのは。だれから見てもおかしな話であって、これは日本国じゅうの人が聞いたら、へえ、いいね、これしか言いようがない。 　いろいろな歴史があります。いろいろなことがあります。そういうことを断ち切ろうというのが小泉内閣でしょうから。そういう意味で、私は、政務官がきちんと、これはどう考えても、細かい話は抜きにしても、退職金だけはおかしいですね、検討しますぐらいの言葉を出しても大丈夫だと

何のために政治家がそこに座っているかと思ったら、ちょっと気になるな、大変、新藤政務官には不愉快な言葉で恐縮ですけれども。やはり答弁が、政治家が官僚化しちゃ何にもなりませんので、何のためにそちらに座っていらっしゃるかということを、私は、ひょっとしてそちらに座ったときにどうなるかわかりませんが、同じようなことになるのかどうかわかりませんけれども、多分、私のことだから、言いたい放題、やりたい放題やると思います。そんなふうにならないとおかしいというふうに私は思って、最後にそのことを申し上げて終わります。 　たくさんの方々、必ずしも全部質疑することがなくて、どうも済みませんでした。

そう思わなかったけれども。 　どうもありがとうございました。

民主党の上田清司でございます。 　石原大臣は、私、組閣のときに、田中眞紀子外務大臣とともにこれは小泉内閣の飛車角か、こういうふうな理解をして大いに期待しているところでございますが、よき悪しはともかく田中外務大臣の方が目立って、どうも角落ちしているんではないかというような、そういう雰囲気もなきにしもあらずでございますので、きょうは誘導質問をたくさんしますから、気持ちよく答えて華々しくデビューしていただきたいというふうに理解しております。どうぞよろしくお願いいたします。 　与党三党で特殊法人等改革基本法案をつくられたこと、プログラム規定ではないかというふうなことでありますが、それはそれで評価いたしますが、ちょっと中身が薄いのではない

今のは衆法ですが、内閣あるいは担当大臣として、この与党の衆法にほとんど乗っかってやっていく、こういう決意なんですか。

ちょっと質問に答えておられないと思いますが、内閣として別建てで法律を出されたりするつもりがあるのかどうか。

御承知のとおり、私どもの修正案の中にも、実は雇用問題に関しては丁寧な配慮をしていかなきゃいけないということについての附則を加えております。 　そこで、一昨年やった政府系金融機関、これは大変大きな機関でありまして、これらにまさるものは、現存する七十七の法人で、既に民営化されているＪＲだとかそういう特殊なものを除けば、多分道路公団やあるいは都市基盤整備公団、これ以上のものはもうないんじゃないかというぐらい大きな統合をしたわけですね。この場合も、ほとんど雇用問題に何ら支障なく問題を片づけた経緯がございます。十カ月であります。そういう論点からすれば、何か与党の枠組みは少しゆっくりし過ぎているのではないか。世論の枠の中からすると、とても考え

そこで、私どもの案の中に、すぐやってほしいものとして、特殊法人の役員の報酬及び退職手当については、即座にでも一般公務員と同じような措置をすべきではないかということを入れておりますが、この点についてはどうですか。

理解はしていてもだめですよ。やるかやらないかを聞いているんですから。 　だから、例えば、これは、小さくて恐縮ですけれども、同じプリントを出させていただいていますけれども、渡り鳥Ａ氏の一生じゃないですけれども、退職金の流れを書いております。もうわかっているんですよ。七十七の特殊法人で、かつては大臣よりも三割ぐらい高いような特殊法人もたくさんありましたが、御承知のとおり、昨年の四月一日から、最高額を次官級にするということで統一をしております。 　しかし、退職金が一番問題だというようなことも言われましたけれども、御承知のとおり、退職金がなぜ高くなるかというと、もう釈迦に説法で恐縮ですけれども、一般の公務員の大体四倍ぐらい高くなります。

日本語の理解ができないんですか。やるのかやらないのかと聞いたんであって、検討するとか見直すとかという話は聞いてないんです。

奥に深い決意があるものだというふうに理解をいたしました。 　それで、先ほども財投の話も少し出ておりますが、この一番前のところに出しておりますが、これは委員の皆様にも釈迦に説法で恐縮ですが、日本の会計あるいは財政制度というのは、一般会計よりも特別会計の方が大きいんだ。特に、予算委員会初め、あるいは大蔵委員会等々で一般会計の議論はたくさんしておりますが、特別会計の議論をしてない、こういうことでありまして、特別会計が三十七会計あって、歳出が三百七十三兆、まさに一般会計よりもはるかに多い金額を扱っている。もちろん、入れたり出したり、出したり入れたりで、本当にわけわからなくなっておりますが、ダブルカウント分の二百兆を引いても、まさに日本の会

石原大臣からすれば、財投改革は十分進んでいない、こういう理解だというふうに私は思っております。 　特殊法人改革は、お金の流れからも見ていかなくちゃいけない、それから現場の仕事も見ていかなければならない、そして特殊法人が抱える公益法人、あるいはまたそれに関連する出資した企業等々も見ていかなくちゃいけない、大変多岐にわたって問題を明らかにしておりますが、とりわけ特殊法人のデパートと言われる日本道路公団に私は焦点を当てて、特殊法人問題の根というものを明らかにさせていただきたいというふうに思っております。 　先ほど来、借金ではないということで、私も、借金的性格を持つ債務だ、有償債務だ、こういうふうに理解をしておりまして、確かに累積でもう

非常に明快なお答えをいただいております。なぜこういう公益法人を通さなきゃいけないのか。まさにこれは公益じゃなくて官益なんですね。ＯＢの方が天下りされる。原則、道路公団の総裁をやられた方はここの理事長になっていかれる。 　そして、その次のページに「焼け太りの手口」というふうにして書いておりますが、亀井当時建設大臣のときにいろいろ議論をしているうちに、けしからぬ、こんなに肥大化した公益法人は許されないといって、二つに割っちゃおうと。割ったのはいいんですけれども、しっかり焼け太りしているんですよ。これがうまいんです。だから、注意しないと、改革、改革といっても、いつの間にか焼け太りするのがうまいんですよ。ここを政治家が注意深く見ていかない

その意思というか意気を買いたいと思います。そういう点では、ともに一生懸命やっていきたいと思います。 　それで、先ほどちょっと触れました償還の問題であります。先ほど前提をつけました。しかし、なかなか具体的なことはめったに言わない、太田本部長も長官をやられました総務省の行政監察局の調査で、日本道路公団に関する十一年四月の財務内容を中心とする結果報告書がございます。割と淡々と報告されて主観を入れないのがこの行政監察局のなぜか非常に特色なんですね、もっと主観をしっかり入れてほしいのですけれども。ところが、珍しくこの道路公団や本四架橋公団の報告には主観を入れています、非常に今後の問題について、財務内容について危惧しているという。 　例えば

時間がなくなってきておりますが、ペーパーには入れておりませんが、実はもう一つ、私の方でパネルを持っております。 　極めて楽観的な数字で、高速料金は二分の一にできるという、全くの私見であります。なぜそういうことが可能なのか。実は、今申し上げましたように、料金収入が二兆二千百四十三億、これは十一年度ベースであります。それから、借入金が二兆九千四百八十三億、政府出資金、政府補給金が合わせて三千六百億、こういうものが収入の形になっておりますが、料金収入だけでいけば二兆二千億。実際の支出というのは、建設費が一兆三千八百億、そして維持管理、一般管理費を含めて二兆一千百六十億ですから、つじつまは十分合っているのですね。政府出資金も補給金も要らな