上田清司

極めて誠実な対応をありがとうございました。 　伊藤副総裁と小粥総裁、お急ぎでありましたら、どうぞ御退席いただいても結構でございます。 　それでは、石油公団の鎌田総裁にお伺いいたしますが、こちらの方もまた債務の償還の問題についてはいろいろ見方がございますが、金額では二兆四千七十九億、十年度で債務残高がある。そして、一般の部分と備蓄の部分と分かれておりますが、合計で税金が三千六百三十六億投入されております。一般会計の部分では七百二十二億、こういう数字をいただいております。 　まさしく石油政策、この部分も国策でございますので、市場に必ずしもなじむものかどうかということに関して若干私は疑念を持っておりまして、同じように債券を発行してい

その検討の内容をお知らせしていただくわけにはいかないでしょうか。財投機関債でもやっていける、あるいはやっていけないとか、政府保証がないと苦しいとか、基本的な方向性だけでも教えていただければありがたいのですが。 　極めて大事な議論なもので、そういう方向性をぜひ教えていただきたいということできょうお越しいただいておりますので、確かでなくても結構ですが、まさしく先ほど政策投資銀行の総裁が述べられたように、そちらの方向で検討はしているとか、そういうことが実は参考になる意見で、まさにきょうは参考人としておいでいただいておりますので、ぜひ教えていただきたいのですが。

ありがとうございます。鎌田総裁、お帰りになっても結構でございますので、どうぞ御自由にしていただきたいと思います。 　それでは建設政務次官、大変お待たせをいたしまして申しわけありません。所管の関係のところからまたお伺いをいたしますので、ぜひお聞きをしていただきたいのですが、まず都市基盤整備公団の方からおいででしょうか。申しわけありません、どうぞ近場の方に。体調不十分なところをわざわざお越しいただきまして、ありがとうございます。申しわけありません。 　日本の住宅政策を支えてきた有力な事業体として、これまで大変な努力をなさってこられたことを高く評価するところでありますが、住宅賃貸、建物の部分を今度は削減というのでしょうか、外して、いわ

申しわけありません、もう一点。 　今、意欲的なお話をお伺いしましたが、ここもいわば最高に近いぐらい税金を投入している機関であります、住宅整備公団以来。今、委員の皆様方、閣僚の皆様方にはお手元に、税金投入額ランキングというので二位になっておりまして、九八年度末で五千二百八十八億、こういう数字、これは日経ビジネスの九九年の九月二十七日号に出ていた数字、資料でございますが、多分これはそんなに間違っていると思いません。 　この政策的な意味合いを持つ住都公団に税金を投入しなければやっていけないのか、こういう批判が常にあります。もっとうまくできるのではなかろうかと。民間と同じように都市再開発をし、あるいは民間と同じように住宅を分譲し、あるい

申しわけありません、もう一点。 　今のお話だと、手間暇のかかるところ、お金のかかるところ、まさしくその公的な部門は、準公的セクターである基盤公団が活躍されるということであります。そうなってくると、やはり利益ということに関して、どうしても格付が悪くなるんじゃないか、そういう意味で財投機関債というものが果たして有効に市場で評価されるだろうか、そういう懸念を持ちますが、その点についてはどのようにお考えですか。

どうもありがとうございました。お聞きしたい点もまだまだ多々とありますが、きょうは体調が悪い中わざわざお越しいただきまして、ありがとうございました。非常に気迫のある御答弁、高く評価をさせていただきたいと思います。 　それでは、日本道路公団の緒方総裁に確認をさせていただきます。 　どうも、やや住都公団と異なるところがあるような気がいたします。住都公団は、その自主性の中でそれ相応の事業展開ができているわけでありますが、日本道路公団の場合には、いわば国土政策の中で政治が路線を決める、そして事業主体として道路公団がやっていくという形になりますので、性格上、かつての国鉄と同じように、政治が路線を決める、そして運営は国鉄がやるということであり

この議論をしているともう時間がなくなってしまいますので、また機会があったらやりたいと思いますが、償還が順調に進んでいるというふうには理解しておりません。極めて高い高速料金、極めて高い経費率、極めて高いそれぞれ子会社に分散した資産が、本来なら国民に還元されるものが全然還元されない、そういう仕掛けができ上がっていることに関して反省が足りない、このように私は申し上げます。 　それで、極めて順調に経営されている日本道路公団では、財投機関債ということで大丈夫ですね。

先ほどから申し上げておりますが、検討の方向性というのはどのようになっているのかということを聞いております。

ありがとうございます。 　それぞれ独立した有料道路がございますが、これも特に質問要項に入れておりませんので、十分お答えになれなくても別に構いもしませんが、こちらも総額で四兆数千億、私の定義によれば債務残高がございます。また、料金収入が昨年度初めて減少しております。これは単に景気の問題だけなのかどうか、そんなことも含めて、必ずしもこれから順調に伸びていくかどうかということに関しては大変懸念がありますので、その辺について十分認識されておられるのかどうか。極めて楽観的なお話がありましたので、最後にそのことだけ確認させてください。

多分、これまでの償還計画に変更を加える必要が出てくるのではなかろうかというふうに思っております。 　加藤建設政務次官にお伺いしますけれども、先ほど申し上げましたように、ちょっと住都公団と道路公団の違いがございまして、路線やそういったものは国土開発幹線自動車道建設審議会、首相が会長をやっておられるわけですが、そちらで決めて、そして建設大臣が原案を出して、いわばそれを請け負うような形で道路公団がやっていきます。そういう点においては、建設省の特別な指導というのがありますので、今回の財投改革について、建設政務次官として日本道路公団の債券発行に関してはどのようにお考えになっておられるか、承りたいと思います。

質問の意図がよく伝わらなかったと思いますが、財投機関債について所管の副大臣としてどのようにお考えになっておられるかということをお聞きしましたので、一言で、財投機関債を中心にやっていける、そういう立派な経営をしているんだ、このような御認識なのかどうかということを確認したのです。

ありがとうございました。 　本四架橋公団という総務庁の監察局が出しました十一年四月の調査報告書で、ずばり、負債総額が資産総額を上回り七千億円を超える債務超過になっているとか、百円の収入を得るのに二百十一円の経費がかかっている、平成五十六年度には神戸・鳴門ルートの収支率が現在の三五四から一一に、それから児島・坂出ルートのそれが一七〇から一九になるといって、いわば平成五十六年度は東名あるいは名神並みに収支率が好転するんだ、このようなことを言っておられることに関しては、それは無理だろうという逆の立場での報告が出ておりまして、極めて興味深い報告書でございました。 　それで、早速申し上げますが、この本四公団、こういう形でもし財投機関債とい

今、経費のところを削減していけばと言われましたけれども、この償還計画の基礎は交通量なんですね。まさに料金収入をもとに償還計画をされておられますので、今の答弁は間違った答弁になるというふうに思います。 　また、ちょっと時間もありませんので省略させていただきますけれども、先ほどの総務庁の報告書から見ればなかなか償還計画に無理がある、このように思わざるを得ませんし、やはり内部の問題として、関連公益法人の独占的受託の問題だとか、こういうものも解決していかなければいけないと思います。給与も、職員の方が平均三十八歳で月額四十六万などというのは言語道断。大変な赤字企業ですから、当然内部をスリム化するような仕組みをつくっていただきたいということを

期待をしておりましたが、余りクリアじゃありませんでした。 　まさにペイオフの延期がありましたけれども、これこそ延期してもう少し詰めた方がいいのかなというふうな感じを、私はきょうの参考人の質疑を通じて感じました。 　そこで、最後になりますが、同僚議員がたしか質疑していたような気もしますが、確認の意味で、貸し付け条件の金利でありますが、これは国債の金利と同じというふうに理解をしておりますが、これは間違いないのでしょうか。

そうすると、国債ベースと同じだという形になってくると、大半の場合が、財投機関債ではなくて、どうしてもやはり財投債の方に逃げ込むかなという仕組みを最初から持っているかなというふうに考えざるを得ません。さりとて、では、おまえはどうすればいいんだと言われると、まだ私のところにもそういう具体的なイメージが十分わかないのですけれども、やはり相当これは仕分けをする。 　まさに、先ほど政策コスト分析ということがありましたが、五つ事例を出されていただいておりますけれども、すべての財投機関の政策コスト分析をしてから本当は仕分けをして、それから財投機関債発行を原則とするということで、政治的に統廃合をそこそこした後に市場にほうり出す、それが本当じゃない

具体的な名前を出して恐縮ですが、例えば、本四架橋公団が財投機関債を発行する。しかし、必ずこれは国策として大事なことなんだということできちっと政府が言うからこそ、その財投機関債は回るのですが、しかし、政府がもし国策上の必要性を強調しなくなったり、あるいは財政政策で補給金等々を出さなくなったら、即座にこれは格付が下がってジャンク債になっていく可能性が高いのではないかということが大体予想されますので、どうしても財投債、政府保証債のいずれかに逃げ込まざるを得ないかなという感じを、きょうは参考人の皆様方の意見も含めて感じました。 　なお一考、再考されますことを望みまして、質問を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

民主党の上田清司でございます。 　今回の財投改革、大変大きな改革でありまして、日本のこれまでの行政の仕組みやあり方そのものも問われるような大きな改革で、大変注目をしているところでありますが、その前に、国家の一大事がつい先ごろ小渕総理の入院という形の中で出てまいりましたので、若干、青木官房長官の言葉の違いとかがありましたので、これは質問の要項には入れておりませんでしたけれども、大蔵大臣にちょっと一点だけ確認させていただきたいのです。 　小渕総理の入院の事実を聞かれたのはいつでございますか。一日、二日、事態が変化したわけでございますが、宮澤大蔵大臣として入院を聞いたのはいつの何時ごろであったか、御記憶にあれば。なければないで結構でご

どうもありがとうございます。 　実は官房長官の国会答弁で、二十三時三十分、午後十一時半の記者会見の前に宮澤大蔵大臣には電話で、私が総理の指示に基づいて臨時代理を受けることになった、このようなことを述べておられますが、一方で参議院の会長の村上正邦先生は、記者会見後、河野外務大臣と宮澤大蔵大臣に電話をしたと。若干意見が食い違っておるのですけれども、宮澤大蔵大臣の御記憶では、この日の十一時半に官房長官が記者会見をされたのですが、記者会見の前に私が臨時代理を受けることになったという御連絡があったのか、記者会見後に連絡があったのか、これだけちょっとお聞きしたいのですけれども。

どうもありがとうございます。 　一応、森政権下における大蔵大臣としての正統性の確認ということを含めて議論の前に確認をさせていただきました。大変突然の質問で御無礼をお許しいただきたいと思います。 　それでは、本題に入らせていただきます。 　まず、ずっと議論になっているところでありますが、そもそも自主運用の問題でありますが、せっかくですので、特別に出演していただいています前田次官の方から先にお伺いしますけれども、先ほど鈴木委員から極めて鋭い御指摘がありましたが、そもそもこういうお話が実はアメリカの事例で、グリーンスパンの議会証言で、九九年の一月二十日と一月二十八日と三月三日、昨年のことでございますが、同じ趣旨でこういう議論をされて

資料をいただいたもので、平成十年度末で、今、外債が八・一％、金融債、社債が七・二％、そしていわゆる指定単の寄託金が一六・九と、ぱあっと見ますと、結構リスクのある部分が三〇％ぐらいあるというふうに考えてもおかしくないし、地方債だってこれからどういう形になっていくかわからない。そういうことも含めて、自主運用に関して従来と同じような運用状態で本当に、この金融自由化対策資金の部分だけでもちょっとリスクがあるんじゃないかと。それを今度は大きく膨らますわけですから、全体になるわけですから、当然そのパーセンテージは大きくなるわけですよ。金額が大きくなるわけですね。だから、同じ八％でもそれだけぐっとリスクが大きくなっていくわけですから、そこのところ