上田清司

だから一概に大きくふえるものだとは言っていないわけで、当然ふえることは間違いないと。したがって、どういうふえ方をするのかができているのかと聞いたんですね、その運用の基準が。それをお聞きしたいんですよ。この法案のポイントは、そこに一つあるんですよ。

その基準を出して法案を出してください。また後日改めて、内部検討メモでもいいからぜひ出してください。 　それでは、また外部、外部と言っては恐縮ですが、お客様の方から先に帰させていただくために、厚生省の年金局長おいでですね。 　それでは、同じように、グリーンスパンが議会で証言したように、極めて限定的な安全な運用をすべきだというようなことを言っておられますが、もう既に年金の部分に関しては、年福を通じて元本割れを行っているという現実もございます。やたらと時価の部分でふえた部分を強調されて、あたかも問題が解決したようなイメージを振りまいておられまして、極めて不可解な、不快感のある発言をしばしばされておられまして、この間わざわざ本会議場で、

先ほど、担当大臣であります宮澤大蔵大臣が、計数的に明らかにできればいいんだけれども、それが筋道だけれども、しかし今の段階では出しにくい、こういう御答弁をされておられまして、極めて率直な意見で感銘を受けたわけでありますが、今、自主運用をする側の、預託を廃止する部分に関しての、ここにおられる中でのそれぞれの責任者の方にお伺いをしたわけですが、やはりこの預託廃止、自主運用ということに関して大変難しい部分があるのですが、この難しい部分について政府の方で、これも中川委員がしつこく言っていたんですけれども、基本方針としてここはどうするんだということに関して明確な議論はなされたのでしょうか。大蔵や郵政や厚生とどういうふうな打ち合わせをなされたか。

大変恐縮ですが、過去のことを何度も思い出させて申しわけありませんが、やはりなみはやのときも特定合併ということで新しい試みでした。不良銀行同士をくっつける、そして、くっつけてよくするんだ、てこ入れをしてよくするんだということで、じゃ、どういう基準なんだということを再三再四求めたわけですが、検討メモすらも出せないままに、とにかくよろしくということで、時の総理までわざわざこの大蔵委員会に来ていただきまして御答弁をされていました。 　それとちょっと似通っておりまして、とにかくよろしく、まじめにきちっとやりますからという話では、我々はやはり国民に対して責任が持てないんですね。三者間の合意なり検討メモというのでしょうか、そういうのは一体どうい

資料を十分以前からいただいておりましたので読んでおりますし、そのことはわかっているつもりであります。したがって、例えば最後の六番目に言われた民間の金融市場に悪影響を与えない、徐々に出していくとか、そういうことも含めてどういうシミュレーションを内部で検討されたのか、そういう資料を出してください。 　そういうのがわからないと——今までずっと失敗されてきたんですよ。成功されているんだったらいいですよ、まだしも。特に、大蔵省の金融行政に関しては失敗だらけなんですから。あなた方の説明をまともに聞いていて、おかしい、おかしいと言いながら、しかし、そう言われるんだったらというような部分でも言ってきたんですけれども、ほとんど間違ってきたんですよ。

年福のときもそうでございました。運用の基準はあるのかと言ったら、内部で基準の正式な意味での文書はないと。しかし、方針のいわば確認書的な、メモ的なものはあるということでいただいたことがございます。それこそ、宮澤大蔵大臣が率直に言われました、苫東の新しい試みの二枚の事業計画書と同じですよ。民間だったらとてもこんなものじゃ許されませんと大臣そのものが答えていただきました。そういう話になりかねないんですね。巨額の運用をするにもかかわらず、具体的な話はなくて抽象的な原則論だけがずっと論議されるというのには、ちょっと耐えられない。 　例えば、私はこういうケースを申し上げますよ。ある投資家が、どこでも結構です、それでは大野総括次官がおられます本

もう本当に、官僚ＯＢであります大野政務次官のお話を聞いていますと、クリアでありますが、まさしく官僚答弁でございまして、政治家の方針としての演説がなされていないような気がいたします、大変御無礼な言い方で恐縮でございますが。 　大蔵大臣、大変急いで大蔵省の方に御苦労かけたんですが、出口の財投機関のそれぞれの累積欠損というのはどんな状態になっているかというようなことで、ちょっと確認をぱっとしていただきました。ただし、まさしく資本金だとか出資金だとか、そういうのを捨象して累積欠損だけですので、やはりこれは資本金も含めて債務超過の状況を確認したかったんですが、そこまで出ておりません。 　とりあえず今債務超過になっているのが、住宅・都市公団

中川委員に対する答弁あるいは私との関連の中で答弁するというのは、いつ答弁されるということですか。

私も苫東のことを思い出すのですが、日本政策投資銀行に合併するときに審議をさせていただいて、北東公庫のロスの部分を含めて、新しい会社が、意欲は買うのですけれども、過去に非常に不良、例えば所有している土地が全然売れないにもかかわらず、今度新しい会社ではそのペース以上に売ることが計画で出されて、それが平気で法案で通ってしまうようなところがございまして、絶対それは常識的に考えてできない話でありまして、それはもう大蔵大臣も認められた。それでも法案だけは通してくれというようなお話でございました、結果的には通ってしまったのですけれども。そこまでひどくありませんが、私は、やや先行きについての十分な検討をしないままに法案として出てきた感じがしてならな

極めて頼もしい答弁でありますから、そこで当然、どこが財投機関債が発行できて、どこが無理だろうということで、いわば財投債、特会の部分だ、あと中間地帯がここかな、グレーゾーンがここかなというその種別を我々に発表してくださいよ。我々から見たらどうなのかということを確認いたしますから。

その部分はよくわかるんです。しかし、先ほど言われたように、民間の金融市場を圧迫しない、あるいはそちらに悪い影響を与えない、そのことも含めて検討されているわけですから、その答弁だけだとわかりづらい、というよりも一方的な話になります。 　ただ、時間が参りました。この問題は、とにかく特殊法人の改革はしなければならない、そして効率化をしていかなければならないという、民主主義のコストをどう持つのかということと、まさに経済コストをどうするのかという二つの問題を同時に解決するような話でございますので、時と場合によっては分けなければならないものを、ちょっとごちゃまぜにして、かえっておかしくなるんではないかというような問題意識を持っております。その

民主党の上田清司でございます。 　本日は、参考人のお二方に、御協力ありがとうございます。 　まず、先般杉田会長の方から提出いただきました下半期の伸びについて、特に富士銀行の場合はその伸び額が全体の三分の一弱あるということで、大変驚愕しているようなところがございまして、しかも、先日杉田会長はいろいろ工夫してというふうなお話をされて、それは他意はないということでありますが、何か特別に、資金需要のないところも含めて、例えばとりあえず借りてくれというような形での工夫というのは全くなかったと言えますか。富士銀行の方から。

山本参考人にお伺いいたしますが、個別の事情についてはわからないと言っておられましたけれども、これは全国の支店網にいろいろな形で指示をされると思うんですね。健全化計画の中で約束された中小企業貸し付けの計画を実行する必要がある、このように判断されて、当然昨年の十二月に金融監督庁からも文書でそのような催促の文書が出、そして一月に越智委員長から関係者を集めて催促のお願いをされた経緯がありますから、当然各支店に基本的な方針を上げて出されたはずですから、例えば、先ほど私が例を申し上げましたように、借りたくなくても数字のつじつまを合わせるために、年度末に借りて年度が明けたらすぐ返して結構だからというような、そういうことは指示しなかったですねという

お答えになっておられません。それをお伺いしたんじゃないんですから。取締役会でスピーディーに、極めて簡単に物事を決めていかれるような答弁をしていただきたいと思います。端的に私が聞いたのは、支店等に基本的な方針を出されるときに、数字のつじつま合わせだけはするなよとか、そういう指示をなされたかどうか、それだけを確認したいんです。

数字のつじつま合わせはしなかったという御回答であります。いずれ機会がありますので、またその点については明らかにさせていただきたいと思います。 　ただ、私ども、日銀の二月の速報値、これは皆様の数字は実勢ベース、日銀のは残高ベースでありますが、二月の速報値を見ましても、引き続き融資残高がマイナスになっております。そういう現況からして、一気に、富士銀行に至っては一兆二千億から一兆三千億の幅で実勢ベースで貸し出しの伸びが下半期あるということに関しては重大な疑念がありますことを私はあえて申し上げたいと思っております。この点については、また機会がありまして、やらせていただきたいと思います。 　そこで、私ども超党派で、昨年の十二月の十三日に衆

例えば、大型フリーローンについての調査依頼をして回答状況がありますが、先ほど申し上げましたように、地銀は全部答えております。各項目に関して、一から六まで。しかし、第一勧銀、富士、ほかの銀行もそうでありますが、第一勧銀は一と三だけ答えて、あと四項目、六は二つに分けておりますけれども、正確に言えば五項目、二項目答えて五項目一切答えないという極めてふまじめな対応をなさっておられますけれども、追加して調査に対する回答をしていただけますか。これだと本当に社会的な責任を果たせませんよ。地銀がきちっと答えられるのに、大手行は全く答えない。 　資料を渡しておりますので、どうぞ、この件についても確認するということを言っておりますので、お答えをしてい

ちょっと答弁の前に。私どもはプライバシーにかかわるような要求の仕方をしておりません。例えば、販売件数であるとか契約高であるとかあるいは融資残高であるとか代位弁済の件数、金額とか競売申し立ての数だとか、数字の問題ですから、押さえてあるものそのまま出せば済む話でありますから、それすらも出されていないというこの現実に対して猛省を促したいのですよ。 　なぜなら、地銀はちゃんと出しているのですよ、すべての銀行が。なぜ大手行だけ出さないのか。それも申し合わせたように同じような回答をしている。極めて不届きな、不見識な中身であります。これは院の議長を通じて出されたものですよ。国会全体の意思なんですから国民全体の意思だと思っていただきたいというふう

今の御答弁もおかしい。バブルの時期のことについての調査のお願いをしているのでありまして、直近の一年の話をしているわけじゃありませんから。質疑の内容はきのうレクさせていただいておりますし、この予備的調査も院から出されたものでありまして、極めて公式文書でありますから、そのような答弁をされると非常に困るのです、とんちんかんじゃ。今のはとんちんかんですよ、直近の一年のだったら公表できるなんて。そういう予備的調査はしていないのです。何を勘違いされているのかよくわかりませんが、大変失礼な言い方ですけれども、とんちんかんですよ、今のは。 　バブル時期におけるさまざまな被害、裁判も山ほどあるじゃないですか。そういうことについての実態調査をお願いし

ここのところで余り時間を使いたくないのですが、山本頭取は若干何か勘違いされていると思います。 　いいですか。一部販売内容だとかの記録は保持されて、そういうものは記録されているのだけれども、残高が記録されていないとか契約高が記録されていないとかいうのはおかしいじゃないですか。全部記録が抹消されているというのだったらいいですけれども、一部はちゃんと出していらっしゃるわけですよ。都合の悪いところだけ要するに出していないだけじゃないですか。おかしいのですよ、お答えが。中身の性質が違いますからここで審議ストップというわけにもいかないのだけれども、普通の質疑だったら審議ストップなのですよ、申しわけないけれども。 　これは議論あれしますが、極

どうもありがとうございます。 　それで、杉田会長、どちらかといえば第一勧銀の頭取としてお伺いいたします。 　資料でお渡ししておりますが、ＫＧ—サブ、会社名ですけれども、ＫＧＩ—Ａ、ＫＧＩ—Ｂ、ＫＧＩ—Ｃ、ＫＧＩ—Ｄ、Ｊ、Ｋと、アルファベットをただくっつけただけの有限会社、何か、桜田門商事だとか田安門商事だとか、聞いたような話でありますけれども、単純にＫＧＩにＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｌ、Ｍ、Ｎ云々というような感じでつけられたような、俗にこういうのをペーパーカンパニーと言うんでしょう。特に八番目のＫＧＩ—Ｃ・ＬだとかＫＧＩ—Ｌ・Ｌなどは、一ドルが資本金の会社でありまして、俗に言うタックスシェルターとかタックスヘーブンだとかいうケイマン島の私