上田清司

だから調べてくださいとずっと三年もやっているじゃないですか。調べようとしないじゃないですか。富士銀の内部調査報告書を見ればすぐわかるんですよ、いつどういうことが行われたか。当時、中村さんが克明にしゃべっているんです。その一部はこっちにもありますよ。そして、検事調書でもしゃべっているじゃないですか。どちらが正しいのか、富士銀行が正しいのか、それとも中村さんが言っていることが正しいのか、それを確認してくださいと。我々は確認できないじゃないですか。 　仮にも国会でうその答弁をされたんだったらたまらないですからね。うその答弁をされて、なおかつまた大蔵省や関係者にうその報告をもし富士銀行がやっていたとすればとんでもない話でありますから、そう

それを山口銀行局長になったときに修正されたのはそれはそれで評価いたしますけれども、そうじゃないんですよ、調べてほしいと言っているんですよ、何度も申し上げますけれども。尾花さん自体が富士銀行からの不正融資でないというふうに思わなかったことがおかしいんですよ。富士銀行以外の銀行からお金が送られてきて、関係のない他人からお金が送られてきて、それはみんな一つのグループなわけですよ、中村さん、小林さん、花田さん、尾花さん、一緒に飲んだり食ったり遊びに行ったりしているんですよ。わかっているわけですよ。考えてくださいよ。そういうところからお金が送られてきてなぜ正規の融資だと思えるんですか。 　そういう問題があるから、その七月二日だって八月十六日

ありがとうございます。どうぞ御退室されて結構でございます。 　ただし、これを聞いていただきたいと思います。九八年の五月十八日、千葉刑務所内での中村出張尋問でありますが、このように言っておられますね。中村さんは、小林先生とは自分自身、もうべったりでした。小林先生も私にべったりでした。そういう関係ですと。転勤阻止の人事の口ききは、小林さんに橋本事務所で直接頼みました。間違いありません。小林さんから本店の秘書室長に、中村を動かさないでくれという電話がいったと思います。それは後に人事部の人からじかに言われて確認しました。人事はそのせいで動かなかった。こう出張尋問に中村さんは答えております。 　ただ小林さん自身は、週刊ポストのインタビュー

大臣、私は納得ができないのです。しかも、先ほど申し上げましたように、山口銀行局長になってから答弁が変わりましたから少しは私の怒りも和らぎましたけれども、日付が異なるような話を、当時の銀行局長が銀行内部の慣行の問題だなどと平気で答えられて、この問題を看過できないのです。納得のいくまで確認しないと、私はこれから、少なくとも大蔵省やその流れをくむ金融監督庁の言っていることは信用できないとしか言いようがありません。 　幾つも裏切られてきたじゃないですか。なみはやといい、長銀といい、日債銀といい、次から次じゃないですか。あなた方が言ってきたのは間違ってばかりじゃないですか。幸福銀行だって平成八年に、明らかに大蔵省の示達書の中で書いてあるじゃ

事件が完結しているのは、既に服役中の方もおられれば出てこられた方もおられるし、控訴もしていませんし、事件としては完結しているわけです。ただし、大蔵の金融行政の不透明な部分、このことについては解明していないんですよ。村井次官は首をかしげておられますけれども、わかるでしょう。なぜ不正融資でないとわかるんですか、尾花万里子さんがこういう事情で。いろいろなところからお金を送ってきて、あるいは素手で運んできたり、幾つもそういうのが検事調書で出ている、あるいは内部報告で出ている、ほんの一部ですけれども。 　だから、調べればすぐわかるじゃないですか。なぜそれを調べようとしないのか私にはわからないですね。なぜそうなのか。そんな調子でいろいろな問題

個別の案件と言われますが、公的資金を三千億既につぎ込んだ案件でございまして、プライバシーも何もありません。既に多くのところで話が出ております。このことでその銀行が何か不利益を受けるということもありません。既にその金融機関は消滅をしております、衣がえをしておりますから。取引関係でそれがゆえに何か不利なことになるということはありませんから、事実関係として法令違反なのかどうかということは、すぐお答えが出せるはずです。あるかどうかを確認するのに二週間かけられちゃ困ります。それは困ります。絶対答えてくれないと、もう時間を待ちましたから。 　では、一般論では違反なんですか、それとも違反でないんですか。せめてそのぐらい言ってください。

大阪朝銀の場合はきちんとした処理ができていないから問題を提起しているわけでありまして、なぜそういう答弁ができるんですか。明らかな過剰融資、明らかに全く圏外のところに融資をするというような、現実の登記簿がある。そういう資料も提出させてもらっている。なぜそれで適切にこれからやると言えるんですか。適切にやっていないんですよ。 　だから、誤りを認めてもらわなくちゃ困るんですよ、本当は。調べた結果、怪しいものがたくさんありますという御答弁じゃないと困るんです。そして、もう少し調査をした上で明確に答えますと言えばいいんですよ。答弁の仕方を教えますよ。

では、もう一点。いわゆる本店、支店の関係についての調査はどのようになりましたか。 　言ったでしょう。まさにそれぞれの信用組合が独立した存在ではなくて、朝鮮総連の下部組織になって、それぞれ支店の関係ではないかというふうな問題提起をさせていただきました。そして、人事異動についての問題を提起させていただきました。そして、福岡の信用組合が東京の物件にお金を出したり、あるいは大阪の信用組合が神奈川の物件に手を出したり、全国的にそのような事業の関係が交差しているということから見ても、これは尋常じゃないということを指摘させていただきましたから、その点についての調査のお願いをしておりましたから、その調査結果についてはどのようになされたかをお伺いし

もういいかげんにしてほしいと思いますね、法令にのっとりやりますと言うのは。法令にのっとってどう調べたのかを聞いているんですよ。十年これをするつもりでいるのですか。こんなことでは審議できませんよ。富士銀行だって何にも答えないではないか。もう私もいいかげん怒りますよ。

同僚議員の御了解をいただきまして、少し民主党の枠でお時間を賜りたいと思います。 　私は、調査の依頼をお願いしております。事三千億円という大変な金額でありますし、極めて不明朗な、もうだれが見ても、そんなにむきになって調査しなくたって過剰融資であるということはわかるのです。 　先般、大野総括次官の選挙区にあります、こう言っては大変恐縮ですけれども、さほど高くない土地あるいは建物に対して平気で二十九億の融資をしているようなそういう業務が、とても法令にのっとって速やかにやったというふうには思われないわけですよ。そういうところに、破綻状況の中で受け皿金融機関に三千億円投入されている。そして、だれ一人刑罰も受けなければ何ら訴追も受けていない

だから、村井次官、私たちは政府委員制度の廃止の中で、政治家の答弁を聞きたいのであって、官僚答弁を聞きたいのではありません。承知しておりますではないのです。そういう言葉はやめてください。それは承っているという話であって、自分の判断がないではないですか。大先輩に大変失礼でありますけれども、心の中でわびておりますが、本当に申しわけありませんが、しかし、本当にそれではだめなのですよ。 　何のためにそこをたたいたかといったら、では、重大な疑義があるから御指摘についてスピードを上げて調査をしますという答弁だったら納得しますよ。何も言われないではないですか。私みたいな素人が見ても、これは重大な問題だということぐらいわかるではないですか。だから、

それは十三信組と四つの受け皿の話でありまして、そうではなくて、もう既に行われた部分について再調査をしてくれという私の要請であります。 　それから、念のために、もう釈迦に説法で恐縮ですが、例えば、大和銀行が破綻した朝銀信用組合の受け皿になったとか、今度の受け皿というのはそういうものではないのですから。合併という形をとって、何もなかったものをつくって受け皿にしたわけですから、これは極めて異例の仕組みなのですよ。過去になかった話ですからね。そうでしょう。過去にこういう話があったのでしょうか。五つなら五つの信用組合がすっといなくなって、新しい違う名前の信用組合をつくって、そこに金銭贈与があった、こういう事実というのは過去にあったのでしょう

何度言っても論点がすれ違いますね。もう次官はわざとそらしておられるとしか申し上げようがありません。私が聞いているのは、先ほど申し上げた点について報告を求めている、その報告について答えていただければいい、それだけのことであります。まだできていません、あるいは、いつできますとか、たったそれだけのことを何度も何度もこうしてやりとりしなくてはいけないのですよ。なぜそんなふうな答弁をされるのですか。 　いつできるのか、あるいは、できたのかできないのか、最初からそれだけを聞いているのですよ。それも、時間がかかりそうなのはわざとずらしてあげて、比較的時間がかからないだろうということについてだけ尋ねているのに、何も答えようとされないではないですか

だから、その部分については何にも聞いておりません、最初から。検査の部分は時間がかかるでしょうからと最初から言いました。 　私が聞いているのは、エリアについての違法性、そして、支店なのかあるいは総まとめのグループなのか、独立しているのか支店なのか、そのことを最初から聞いているんじゃないですか。それをずっとこのような形ではぐらかし、はぐらかしでお話をされているんじゃないですか。 　今、五味さんが言われたことは、私だってわかっています、簡単に出ないということは。だから、その件は全然聞いていないんです、最初から。聞いていることだけにきちっと答えていただけば、こんなに時間をつぶさなくてもいいんですよ。ずっとはぐらかされているじゃないですか

私は納得できません。きちっとした答弁ができておりません。検査の部分はよくわかりますが、全部検査しなけりゃすべてわからないなんというようなことを言っていたら、何年たってもできません、本当に。そういう意味で、わかる部分をきちっと出してください。特に、法令違反の部分なんというのはわかるはずですから、すぐ出せると私は思っておりますので、もう一回事務当局に細かく、なぜそういうことをしないのか、伺ってみたいと思います。 　大変時間を超過しまして、北橋議員には申しわけありませんでした。 　どうもありがとうございました。

預金保険法等の一部を改正する法律案に対する修正案について、その提案理由及び内容の概要を御説明いたします。 　一昨年の金融国会において、民主党は、いわゆるペイオフの凍結が解除される二〇〇一年三月末までに、不良債権処理を完了させ、金融不安を一掃することを主張いたしました。何よりも改革のスピードが要求される時代だからこそ、六十兆円という巨額の公的資金の投入も認めたのであります。 　しかしながら、政府は、ペイオフの凍結解除は予定どおり実施すると公約しておきながら、いとも安易にその公約をほごにしてしまいました。まさにこの事実は、政府がバブル経済の清算という国際公約を果たせないことを如実に証明するものであります。その責任は極めて重大でありま

民主党の上田清司でございます。お疲れですが、もうしばらくよろしくお願いいたしたいと思います。 　それでは、臨時出席の警察庁の方からお話を伺いたいと思いますので、よろしくお願いします。既に通告をしておりますので、手短にさっさといきたいと思いますので、簡潔明瞭にお答えしていただきたいと思います。 　警察共済組合のいわゆる資金運用について、もともとこの運用の目標、特に利回りの目標をどのように設定されて、どのような形で実現をされているか、端的にお答えいただければ大変ありがたいと思います。

設定を三・五％という見込みでありますから、したがって、平成八年度からは目標どおりいかないということでありますが、この理由は一体何でしょうか。

例えば、運用委託先を丁寧に評価し直すことによって、運用のいわば利回りのいいところに重点的に委託することによって運用益を上げることができる。 　さきに私は、年金福祉事業団の運用委託先が固定化して、しかも運用利回りの悪いところに大いにしっかり振り込むという愚策を犯して、国民の資金の大ロスを起こしてしまっているということを指摘させていただいた経緯がございますが、こちらも、警察関係の全国の都道府県の前線、一線で戦っておられます皆様方の生活の安定のために極めて大事な資金運用ですので、そのようなことについて、よもや過ちはないでしょうか。

実は、年金福祉事業団にもその運用先を決める選定の基準書が内部になかった経緯がございまして、一応内部の内規的なものだけあるということで、ペーパー一枚だけいただいたことがあるのですが、選定基準書みたいなものはあるのでしょうか。