上田清司

それは日銀にとりましてはきちっとした回答だということで、はっきりしていいことだと思いますが、しかし、当時、大臣も御承知のとおり、当時は三塚大蔵大臣だったのですが、山一に関しては債務超過じゃないということをしきりに言っておられまして、しかし、いろいろな飛ばしの状況やそういうことを考えると、予算委員会や大蔵委員会で、議事録を見ましても、今自治大臣をやっている野田大臣も含めていろいろな御指摘をされております。これは債務超過の可能性が高いのじゃないでしょうかというような議論が出てきておりまして、その中で、あくまで日銀総裁も大蔵大臣も、ちゃんと債務超過じゃないから大丈夫だというようなことを言っておられて、実際ふたをあけてしまったらこういうこと

債務超過に対しての認識について、常にそうであります。山一でもそうでありました。日債銀でも長銀でもそうでございました。そういうことをしばしば繰り返して、行政府は国民の信を失いますよ。委員会で真摯な議論をやっているときに、常に違った回答が後から出てくるということに対して、私は大変な憤りを持っております。 　小畑理事、申しわけありません、二回連続御登壇の機会がなくて。ただし、大蔵大臣のきちっとした回答が出ましたので、日銀はしっかりお土産がついたと思いますので、御了解いただきたいと思います。きょうはありがとうございました。 　終わります。

仙谷委員の最後の質問についてはしっかり頑張っていただきたいというふうに思っております。 　続きまして、同じく民主党の上田でございます。 　時間が過ぎましたので、少しはしょる部分もありますが、まず、企画庁長官がほんまかいな一・九と思わず述べた一月―三月期のＧＤＰの伸び率一・九％、本当に実感が感じられない。例えば、ニッセイ基礎研究所の統計などで、帰属家賃など、あるいは自動車の販売も確かに台数で計算すると軽自動車を中心とする大幅な増加で、それがＧＤＰに換算されるというようなことで、実質的な部分を抜くと〇・四ではないか、こうした議論もあります。 　そこで、ここで論争するつもりはありませんが、一番関心が高いところでは、日銀として、今後、

必ずしも見通しについてはきちっとお答えになったというふうに思えませんが、それは結構でございます。 　構造改革をもっと進めなければという議論ですが、先ほどの山本委員の議論あるいは仙谷委員の議論の中でも感じておるところですけれども、物価の安定が日銀の一つの大きな目的だ、しかし、潤沢な資金の供給というものが、物価の安定よりもむしろ構造改革を妨げる企業救済に回ったりしていないか、こういう議論も当然考えなければいけないんじゃないか。 　当面の倒産を防ぐためにさまざまな形で臨時に企業に貸し出しする、あるいはＣＰオペの積極的な活用、これはやむを得ざる措置なのかもしれませんが、日銀そのものが望んでいる構造改革を妨げるのではないか、こういう認識も

どうもいまいちきちっとした答えが戻ってきていないと私は理解しております。願わくは、潤沢な資金供給が企業救済やあるいは銀行救済に回ることなく、その次のレベルが生み出せるような仕組みをやっていただきたい、このことを強く反省していただきたいと思います。やっていることは正しいというふうに私も思っておりますが、その次がつながっていないという結果をもう少し分析していただきたい、その上で次なる手がどういう手があるのかを提示していただきたいというふうに思います。今、このことでやりとりをしても仕方がありませんので。 　そういう議論とまた重なってくるわけでありますが、半年前の議論の中で、いろいろな形でこの報告書も中身も変えていただき、大変わかりやすく

時間が参りましたので続きにしたいと思いますが、特に日債銀の八百億はまさしく日銀の判断で失敗したものでありますので、それこそ皆さん、ボーナス給がなくなるぐらい反省をしなきゃいけないような話でありますから、気をつけて総括をきちっとしていただきたいと思います。 　では、続きは午後お願いいたします。

午前に引き続き御苦労さまです。 　先ほど、長銀の考査の部分で、特に佐々波委員会のときはいささか時間がなかったということでおっしゃっておりましたが、実は、私どもも民主党の中で長銀の実態解明グループというのをつくっておりまして、スタートのときこそ五、六人いましたけれども、最後はマムシの仙谷とスッポンの上田、二人になりまして、政調のスタッフも一人しかおらなくて、それでも、多分日銀の皆さんの十分の一ぐらいの限られた能力で何とか日本ランディックに対する追加融資、事実上回収の見込みのない追加融資のその部分だけを正確に見て、これはよくないという形で強く国会でそのところを指摘したような経緯もございました。 　私どもは、限られた時間内で一部の資料

極めていい御認識をされておられるというふうに高く評価したいと思います。 　続きまして、一番嫌なことを最後にお聞きしますが、山一への日銀特融の事実上の回収不能状況についてお伺いをしたいと思います。 　御承知のとおり、山一が破綻状況になったときに、少なくとも超過債務ではなくてその逆であるということで日銀特融が行われておったわけですが、私の記憶では、最高時一兆五千億ぐらいまでやったこともあるのではなかろうかというふうに記憶しておりますが、現在、一番近いところの数字で残高は幾らになっておるのか、確認させてください。

そこで、大蔵大臣も、生保業界等々で事済むのではないだろう、証券業界では事が足りないだろうというふうなことで、暗に少しは大蔵あたりでも検討するようなニュアンスもインタビューなどでは言っておられますが、事の責任、あるいはこの損失をどのような形で日銀が回収できるのかということについて、基本的にどのような認識を持っておられるのか、まずこの点についてお伺いしたいと思います。

基本的には大蔵大臣の談話に沿って措置をされるべきだと。もちろん、平成九年の十一月二十四日の総裁談話の中でもそのような趣旨で、日本銀行の資金の回収には懸念が生じない、こういう力強い談話もあるわけであります。結果的には大蔵省が責任を持つべきだ、こういう御認識だというふうに理解してよろしいでしょうか。

これは松下総裁のときでありますが、しかし同時に、平成九年十二月一日に、現在は自治大臣をお務めになっておられます野田毅先生が、国会の予算委員会でこの問題について、日銀の判断として山一は債務超過の状況にないということについての認識について、松下当時総裁が、「私どもも、それまでの大蔵省検査なり私どもの考査なりということから概略推計をいたしますと、当時の現状におきましては、債務超過の状況でないというふうに判断をいたした次第でございます。」というような形で、日銀も基本的にはそれなりの考査をした上で債務超過じゃないという認識を持っていたということで、こういう認識に関しては共有した責任を持たざるを得ないのではないでしょうか。 　この認識に対する

当時はまだ日銀の独立性の問題が十分クリアされてなかったという実情も踏まえて、理解できないでもございません。また、一千億を超える資産超過があったということで、解散の過程の中で資産が少々劣化しても何とかなるだろうというふうな理解をされたということについても理解がしやすいのですが、しかし、私は、日銀特融という物事の性質を、打ち出の小づちみたいな形でどんどん出す以上、そういう金融システムの崩壊を未然に防ぐためにどんな形でもとる、こういう決断も、これから場合によっては大蔵省の意図とは別個に、まさに金融の守り神として、中央銀行の主体的な認識の中でやっていかなくちゃいけないことがしばしばある、二〇〇一年のペイオフに向けてもっとあるだろうというふう

法的な措置の前に、念のために先にガードして縛っておくということです。いつでも解除はできます。 　それから、本当に現況の金融関係の経営者は、モラルハザードじゃなくて、モラルじゃなくて、もらうバリケードになっているんですよ。一たんもらったら絶対返さない、そういう状況になっていることも踏まえて、最初に、特融を出すときに特約で縛っておけ、このことを強く申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。

民主党の上田清司でございます。総理を初め閣僚の皆様、御苦労さまです。 　それでは、早速質疑をさせていただきたいと思います。 　総務省関係からでございます。 　御承知のとおり、内訳の中で、郵政事業庁、そして五年後に郵政公社にする、こういう仕組みが提案されております。アウトソーシングを図るという効率の点から、考え方としては基本的に賛同させていただきたい、こういう思いがあるのは確かであります。しかし、省庁があり、特殊法人があり、新たなる公社があり、そして独立行政法人があり、この独立行政法人の中にも、国家公務員型の独立行政法人そして非国家公務員型の独立行政法人、その中でもまた、独立採算型の法人、そして場合によっては交付金をいただく、国

国家公務員型でない四の類型はどこに当たるんでしょうか。

具体的に、その四つの部分について言ってください。

それでは、独立採算型でない、基本的には交付金をいただくものが前提になっているのですが、今挙げた四の類型に関してはどういう形になるのですか。

水かけ論になる部分もございますが、何のために独立行政法人化するかという議論になってくるかと思います。 　現在も、例えば特殊法人や財団法人、社団法人、関係の法人に、国の予算の中から四兆六千億余り、何らかの形で、交付金、補助金、出資金という形で出ております。また新たにこういう独立行政法人の中に国の交付金をさまざまな形で入れていくというこの仕組みは、果たして、まさにアウトソーシングを図りながら効率化を図るという視点になるのかと私は強く申し上げたいのですが、総理、いかがでしょうか、この考え方については。

再度申し上げますが、現在においても特殊法人、財団法人、社団法人等々の公益法人に補助金、出資金、交付金、そして受託費、全部合わせて、私の記憶では四兆六千億ぐらいのお金が入っております。こういうことを考えると、あえて独立行政法人にして、さらに交付金を出すような仕組みをつくることに大変異議があります。ここは水かけ論になってまいりますので、この辺で終えます。 　それで、郵政省の問題、郵政公社の問題でございますが、郵政三事業の中で、特に現実の問題として、私は、現在の簡易保険事業の問題点をきちっとクリアしていかないと、独立採算を求める新たなる郵政公社が必ずしもいい形にならないだろうということを、あえて前もって御指摘をさせていただきたいというふ

そうすると、お客様である保険者に絶対損をさせないことが前提になっているというふうに理解してよろしいでしょうか。