上田清司

ありがとうございました。質問を終わります。

おはようございます。民主党の上田清司でございます。 　まず、大臣にお尋ねをしたいと思います。 　今回の処分に至るまでの経過について、私は、非常に丁寧な調査と内部の処置であったのではなかろうかというふうに一定の評価をするものであります。特に霞が関では異例ではなかろうか、このような評価もあるわけですが、国民の目から見れば必ずしもそう見えない。さまざまな形で、人数こそ多いのですが、厳重注意であるとか口頭注意であるとかという形で、現実的には大した処罰は受けないという認識を私は持っております。 　そういう意味で、今回の処分について、大臣として、最高責任者としてどのような評価の上に立って結論を下されたのか、このことについて生のお言葉でお聞

ありがとうございます。 　率直に大臣の感想をいただきましたが、私は、週刊誌で接待王だとか接待大魔王だとか、そんなことがやゆされたわけでありますけれども、中島、田谷両氏にかかわる話になれば、これはもうそれを超えておりまして、閻魔大王でもつけなければ難しいかぐらいの内容ではなかったかというふうに思います。私はむしろ、中島、田谷問題を十分処断できなかった、このことに今日の悲劇があったのではなかろうかというふうに判断しております。この点について、大臣はいかがですか。

いわばエリート中のエリート、国家の柱石とも言えるような大蔵省の皆さんが、千人からに上る人たちが調査を受け、あるいは自主申告をし、そしてこれだけの処分に至った。この間にさまざまな形で大蔵省の信用をなくし、浜田議員が言われますように、子弟においても迷惑をこうむるような事態に陥っている。これは何らかの形で構造的なものではなかろうかということで私も何回が御指摘をさせていただきましたけれども、例えば裁量行政の問題であるとか、あるいは許認可行政が過ぎるとか、こういう問題ではなかろうかというようなことも申し上げました。 　大臣として、これは構造的なものなのか、しかるべき背景があってこのようになってきているのか、そうであればどうずれば問題解決につ

今のはまさに倫理観に基づく判断として大臣の御答弁がありました。前にも山日銀行局長に申し上げましたが、銀行局長の通達がどのくらい出ておりますか。最近は減りました、そういうふうな認識でありますという局長の御答弁もありましたけれども、実際は二日に一遍出ていると言っても過言でない。祭日、休日がございますから、平日だけでいけば二日に一回は出ている。もうほとんど病気に近いぐらい銀行局長通達が出ているわけですね。二日に一回も出していると思わなかったでしょう。数えれば出ているのですよ。 　ある地方銀行の頭取に言わせると、いわゆるＭＯＦ担は、この通達行政を有効にと言ったら言葉は語弊がありまずけれども、通達行政の中身をよく知るためにＭＯＦ担が必要なん

我が意を得た大臣の答弁だというふうに思いますが、まさしくそうした決意で大蔵省内での改革、そして国政全体にわたって大臣の改革に対する姿勢を引き続き続けていただきたい、こんなふうに思うわけであります。 　最後に、蛇足でありますけれども、天下り等々の問題にしましても、在任中に知り得たさまざまな知識や情報をそれぞれ天下り先にある程度開示しなければ、受け取る側の方もこれは何のメリットもないという部分がございます。能力や人格、識見に対する評価もあるかもしれませんが、しかし、後ろにある背景、過去に持ってきた情報あるいはさまざまな知識、そういうものは一歩間違えますと守秘義務違反、これは在任中であろうと退職後であろうと罪になります。 　そういう問

予算も決算も大体この程度の一枚紙だというふうに私は理解しておるのですけれども、これに間違いありませんか。

大変意地悪な質問で恐縮ですけれども、総額チェックにしても、この一枚のべら紙でどのような視点で総額チェックをされるのですか。

単価掛ける数量。そうすると、人数を把握されて、大体一人当たりこんなものかというふうな計算にされるのですか。 　そういう考え方が一点でありますが、そういう考え方でいくと、単純に人数で割ったりすると、女性行員が四〇％ぐらいあって一人一千百万ぐらいになってしまうということで、そこには退職金もありますし、そういうところもある程度見なければ、単価掛ける人数というふうになかなか大ざっぱに割り切れないんじゃないか。そういう点ではこのべら一枚では不十分じゃないかというふうに私は思うのですけれども、そんなことは過去に思われなかったのでしょうか。

必ずしも私の質問にお答えになっておられません。 　大臣、この問題は、基本的な問題として、私は給与が高いとか低いとかという問題に矮小化したくないんですね。やはり、日銀が持つ通貨発行益、独占的なこの権限に対して大蔵省もあるいは国会もどのような認識で臨むか、これが非常に大事だと思うのですね。何の制限もなく通貨を発行して、その発行益が二兆円に上る。そして、さまざまな経費を引いて余った分は国庫に納入するこの仕組み。したがって、できるだけさまざまな経費を抑えて、この発行益によるところのまさに利益を国民に還元する。とりわけこういう国家財政が厳しい中にあって、日銀の持つこの最大限の特性というものをどのように認識するかというのが一番大事な問題であり

肝心の日銀総裁がちょっとおくれております。 　できましたら、委員長にお諮りして、少しとめていただきまして、もし同僚議員の御理解をいただけますならば先にやっていただくとかというお計らいはできないでしょうか。

速水総裁以下、日銀の皆様方、御多用中のところありがとうございます。 　忘れないうちに申し上げますが、武藤官房長、戒告以上の方々に関しては処分理由を文書にしてぜひ出してください。お願いしておきます。

よろしくお願いいたします。 　総裁、たまたまＴＢＳの報道に端を発しておりますが、私は、先ほど大臣とも、単に給与が高いとか安いとか、こういう問題に矮小化してはならぬ。日銀の独占的に持つ発行権、これによってもたらされるところの発行益は国民の貴重な財産だ、この認識に立っておのずから日銀の行政、日銀の業務というのは考えなくてはいけない。みじんの曇りもあってはいけない。発行益は国民に還元する、こういうきちっとした姿勢が必要だ。アメリカの連邦準備金は、ルールによって、私も正確さにちょっと欠けておりますが、九五％はもともと国庫に納入する仕組みをつくっているはずです。そういう視点からも、例えば日銀の予算全体を見ても、五％でなくて約一〇％ですから、

先ほど総裁のいらっしゃらない間に局長等とお話をさせていただきまして、十分な査定をやっていないということを言っておられました。それはいいです。見解の相違でいろいろ議論がございます。 　それではお尋ねします。もう時間が少なくなっておりますので、お尋ねした点だけ。 　支店長、局長クラスの人数は何人おられますか。

課長と局長、支店長の間にいらっしゃる次長級というのはどこに入っているのですか。

そうしますと、総裁、これは給与の問題に私はしたくないのですが、ちょっと数字で幾つか気になることがございまして、課長の中にもいろいろ給与の差があると思いますので、雑駁で結構です、あるいは理事でも結構ですが、二千万以上の給与を四月一日現在でいただいている人数というのは何人ですか。

少なくとも支店長、局長以上は二千万以上ですね、いわゆる参事級というのは。

課長の中にも二千万以上の人はいますね。

確認しなくてもいいのですよ、一人でもいらっしゃればいいのですから。

とにかく、情報開示がなかなかされないのですね。疑惑を私が晴らしてあげたいと思っているのに、なかなか疑惑は晴れないですよ。 　総裁にお願いしたいのですが、この問題をたまたま取り上げました石井紘基議員と私が日銀まで参りますので、納得のいくような資料をそこで見せていただくというようなお計らいはできないでしょうか。