そういう総裁の言葉ですから、後で理事や職員の皆様方には、明確に委員会で言われましたので、今後、遅滞を許しませんので。 それで、お伺いしますが、昨年の四月二十五日の大蔵委員会で自民党の砂田議員が質問されて、当時の松下総裁が、二千万以上もらっている職員は何人いるのだと言ったら、八十人と言っていましたよ。課長でもたくさんもらっている人がいるのですから、今の参事級の九十人と違いますね。年々減らしているのでしょう。ふえるわけはないですね。多分、平成七年度の話をされたと思いますよ、松下総裁は。どうしてですか。
極めて苦しい答弁ですね。削減の方針の数字を言われたというふうにおっしゃるのですか。あなた方はいつもそうじゃないですか、その都度、数字の基準が違ってくるじゃないですか。 では、まだ聞きますよ。 いろいろ出された資料だけでも怪しげな判断が時々ありますので、確認させてもらいますよ。嘱託のモデルで調査役を出されておりますが、調査役の定年退職時に八百七十六万円・再雇用された場合のモデルの年収として、六十歳時に七百四十六万、六十一歳時に六百四十三万六十二歳時に六百四十三万、こう出されていますね。この調査役級の職員は再雇用の中では一番高いレベルですよね。
再雇用の中に調査役級以上の人がいるということがあるのですか。何人ぐらいいらっしゃるのですか、そういう方は。
資料を配付いただけますか。 調査役級の方以上の人たちが再就職される可能性というのは私は薄いと見ています。課長以上の方々は民間に再就職されますので、これ以上の待遇であり得るはずですから。もちろん、業務に関して取り残された部分だとかということで、あえて一年、二年残られる方もいらっしゃるかもしれませんけれども、原則、余りあり得ないというふうに私は見ております。そういう認識を持っていきますと、資料として提出された嘱託人数が、平成五年から平成九年まで、百二人、六十九人、六十四人、五十五人、三十四人とどんどん減らしておられます。かつては三百六十人からいらっしゃったときもありました。その三百六十人が怪しいのではないかというような話もあります。
しょうがないね、わけのわからない答弁をされて。あなた方が持ってきたのは、日銀提出資料（七）というのは決算作業中ということですから、多分これは決算の数字でしょう。そして、左の方は経費予算書の給与科目内訳から出してきた数字です。この数字が違う。 では、嘱託人数のこの数字というのは何なのですか。
その数字は矛盾がなくても、それでは、決算のときの処理の仕方は一体どうするのですか。決算額で出てくるじゃないですか。その金額もどんどんずれてくるわけでしょう。 もう時間がないからどうにもなりませんけれども、あなた方はこの数字の出し方をそれぞれ一貫して変えますよ。決算で出してきてみたり、予算で出してきてみたり、途中のものですからとか。そんな科目はないですよ。どの予算書でもどの決算書だって、最初にいたときと最後にいた人たちとの人数は違いますよ。それを問題にしないままに計算していくのですよ。それで平均値だとか、それからまたさまざまな平均給与だとか人数とか出すのですよ。そういうやり方をあなた方だけしないというのだったら、これはなかなかでき
時間ですので終わりますが、最後に申し上げますけれども、では、なぜ平成五年以前のは出さないのですか、給与の額にしても。平成五年以降しか出してないじゃないですか。何度言っても出さないじゃないですか。何週間かかっているのですか。なぜ平成四年、平成三年、平成二年、平成元年、六十三年、六十二年、六十一年、出さないのですか。出してないじゃないですか。何かおかしいことでもあるのじゃないですか。そういうふうにしか思えませんよ、いつまでたっても出さないから。そのことを最後に申し上げて、終わります。ありがとうございました。
おはようございます。御苦労さまです。 日銀の副総裁、また理事の方、また人事院の総裁、お時間をいただきましてありがとうございます。 それで、時間がもったいないと思いますので、参考人でおいでの方から先に質疑をさせていただきますが、先般、ＴＢＳの報道で、日銀に裏給与があるのではないかという報道がありまして、いろいろと問題の多い時期が重なっておりますので、大変気になりまして、ＴＢＳ報道で日銀の裏給与があるということに関して否定をされたような感じでありますけれども、改めて確認したいと思いますが、事実あるのでしょうか。
山口副総裁は、参議院の予算委員会で、誤解されたこと自体を反省するというふうに答弁をしておられましたけれども、なぜ事実に反する報道があって誤解されたことを反省しなきゃいけないのですか。なぜ反省されたのですか。
私は、報道のあった次の朝、大蔵省政府委員室を通じまして資料要求をしてまいりましたけれども、ほとんどと言っていいほどこの間に資料を提出していただけませんでした。 ディスクロージャーを心がけていたということと、言われることと中身が違うなというふうに私は感じますが、この点はいかがですか。
国会議員の事務所で二、三人のスタッフで資料を調べたりするのとわけが違って、六千人からおられる皆様方にあって、毎年度の、例えば個人の給与を明らかにせいと言っているわけじゃありませんから、局長クラスは幾らだとか、課長クラスは幾らだとか、そういう職級における平均給与の算出、そういうものをなぜ出せないのですか。なぜ、一週間以上もかかって、なおかつ今もまだ出されない。 そういう誤解を受けて、あなた方から言わせれば事実に反する報道を受けて、それを明らかにすることが皆さん方の仕事じゃないですか。一日でも早く、極端なことを言えばもう二、三日以内に、こうですよということで私の前へ持ってこられて、ああ、なるほどと片が済むぐらいにした方がいいのじゃな
委員長、今お話を聞いておられたと思いますが、例えば各省庁で局長級が幾らだとか、課長級が幾らだとか、そういうのはわかっておりまして、そういうこと自体について不明朗な動きがあるのではないかというようなことを疑われているわけですから、私に言わせると、時間がかかるということは隠ぺい工作でもやっているんじゃないかと言いたくなる、そんな思いもあるのですよ。 例えば人件費の推移も、六百五十億前後が多いのですが、毎年の幅があり過ぎる。例えば、六十三年度、六百二十五億、元年六百五十億、二年六百二十六、三年六百四十、四年六百八十三、五年度六百七十八、上がったり下がったり、ちょっとこれはなかなか理解できぬような数字に見えますし、だからこそ明らかにして
今御説明の中で、大蔵に出したものと自民党との違いは、自民党に出したものは特別嘱託を乗っけているという御説明をされましたね。この実人員という人数は、私への説明では嘱託を乗っけていると聞きましたけれども、それだと、自民党に出された数字と私に出されました実人員の内訳というのは違うじゃないですか。
今大蔵省との関係は言っていないのですよ。自民党に出された嘱託も含めた数が、例えば平成八年度であれば五千九百五十四人、それが私どもに出されたのでは五千八百三十八、数字が合わないじゃないですか。それを聞いているのですよ。
言っていることが違うじゃないですか、まるっきり。さっき説明したこととまるつきり違うことを言っていますよ。 では、自民党と大蔵省に出した数字は同じだというのですか。違うのですよ。自民党に出した数字と大蔵省に出した数字も違う、それから私に出した数字も違うのです。三つとも違うのですよ。今、あなたは、自民党と大蔵に出したのは同じと言ったじゃないですか。これも違うのです。担当の理事すらようわからぬでしょう、どんぶり勘定でやっているから。そういうことじゃないですか、基本的なことを担当の理事だってこんなにして間違えるのだから。
今のだと少しわかりました。要するに、大蔵と自民に出しているのはベースは同じです、ただし自民党に出したのは嘱託の分を乗っけていますから少し数字が上です、こういうお話ですね。また、私どもに出した数字はそれよりも少し多い場合がある、あるいは少ない場合もある。 こういう基準がなぜそうなるのか、日銀の場合。金額にしても大きいですよ。どうかすると、年によっては金額、給与ベースで一〇％ぐらい差がありますよ。どうしてそんなに出るのですか。ある年は六百二十六億で、ある年は六百五十億になる。なかなか理解しがたい。普通はずっと上がっていくとかあるいは下がっていくとか、特別な外的な要因があってぼこんと引っ込むとか、そういうのは理解できますけれども、みな
質問に答えていません。時間ももったいないですから、でこぼこのひずみというのはどういう原因があったのですかということを聞いているのですよ。最近の話じゃなくて、過去の部分を含めて、でこぼこのひずみです。ちゃんとまじめに聞いてくださいよ。
非常にわかりづらいですね。人員で給与の総額を平均的に割れば一千百万ぐらい。女性の社員の方が四〇％ぐらいいらっしゃる。常識的に、非常におかしいですよ。割り算していくと一人平均一千百万。 嘱託の方は幾らぐらいもらうのですか。
理事、ＴＢＳであれほど報道されているのですよ。だから解明する必要があるということで、私が資料を出してくださいと言っても資料は出さない、答弁にまともに答えない。おかしいですよ。 日銀給与の総額から頭割りすると一千百万ぐらいになる。しかし、職員数の構成をいただきましたら、最近では四〇％が女性、十五年前は三〇％ぐらいでしたけれども。そういう計算からすると、今、一人頭一千百万ということは、こう言っては大変恐縮ですけれども、私が調べた民間企業の全国平均で男性が五百六十万、女性が二百七十万なのですよ。これは国税庁の資料です。二倍近く男性と女性は違うのですよ。まあ日銀は男女の平等をしっかりやっているというのだったら話はわかりますけれども、そう
では、理事、出せばいいじゃないですか。今言えばいいじゃないですか、そんなことを言うのだったら。だって、局長が平均的に幾らだ、課長が幾らだとわかっているでしょう。もっとショッキングなことを言いますよ。 日銀で職位手当というのがあるでしょう。どういう中身ですか、御説明ください。
