上田清司

ありがとうございます。 　お手元に配付されております二枚のペーパーでありますが、これは私どもの同僚の藤田議員の作成によるところの資料でありますが、経営の健全性の確保のための計画の中に盛られた部分を、各行別に出ておりましたので、集約したものであります。 　先ほど与党の井奥議員も言われましたように、資本注入に対する国民の不満の一つの中に、銀行の待遇の問題もございます。そういう視点から、残り時間が少ないので一点だけに絞らせてもらいますが、私は、十二月に大蔵委員会でもちょっと申し上げたことがありますが、今回のリストラ計画以前のリストラ計画が非常に弱かったのじゃないかというふうに申し上げたいと思います。 　例えば、平成五年の三月期、都市

時間が来ましたので終わりますが、まだまだ我々の感覚と違うなという印象を抱きましたことを申し上げて終わります。ありがとうございました。

民友連の上田清司でございます。 　早朝から、ＯＥＣＦの総裁、清川理事に参考人として御出席をいただきましてありがとうございます。何度もお呼びして大変恐縮ですが、この間に、若干私も怒りっぽい性格で大きな声を出して、人生の大先輩の皆様方にも大変不愉快な思いをさせたこともあるかもしれないということを反省した上で、おわびを申し上げ、しかし議論は議論として厳しく、国民の税金を正しく使う、そういう視点に立って、きつく異議に関しては申し上げていきたいというふうに思います。 　長官も、長い期間この問題に私は取り組んでおりまして、なかなか納得のいかない部分が次から次に出てくるという経緯がございますので、ぜひ監督官庁として議論の経緯を聞いていただきた

それでは、その件についてはまた資料をいただきたいと思いますが、しかし、内部的にそういう決裁が本当にできるのかどうかというのは疑念があります。 　例えば日本輸出入銀行の融資契約締結から融資実行、つまり振り込むまでの期間が、締結する、それからいろいろな先行要件等、担保とか保証契約などを充足して、貸し出し実行依頼を受領して、貸し出し実行稟議決裁して、営業部から、今度はコンピューター登録も含めてそういう作業があって、融資実行するまでにはどんなに急いでも三日ぐらいかかる、こんなお話もございますし、日本開発銀行も、融資の意思決定してから一週間から十日、国民金融公庫、融資の意思決定してから振り込みまで十日、また北海道東北開発公庫、内部決裁してか

総裁、今一つだけ過ちの答弁がございます。その時期、六月十日の時点では、まだ捜査も何もしておりません、告発も何もしておりません、公安その他と接触もしておられません。だから、問題に関して、別に慎重にする必要も何もありません。捜査にかかわっている話でもありませんし、告発されたわけでもありませんから、それは後の時点ですから、問題点を明らかにされておかしくないのです。 　貸し付けの段階では、過去の一次から三次までの事業に関して立派な事業をなされていたつもりだった。しかし、それも破産して、事実上二十三億損失しているわけです、保証があったから取り戻したということでありますけれども。そういう問題点があって、おのずからもう六月十日や十七日の時点では

総裁にすべてが行かないというのはよくわかります、そういうことは。しかし、これは参議院の高野先生も取り上げ、新聞にも報道され、そしてそういう状況の中で話が進んでいる議題でありますから、私が承知していないじゃ困るのですよ、こうして十数回調査ミッションが出されて、その都度その都度、何らかの形で報告書が出ているわけですから。 　少なくとも、決算委員会に臨んで、私は詳細に知らないということで責任が免責されるのですか、お伺いします。

やむ得ないこと、そんなものなんですか。冗談じゃないでしょう。我々は、それを争点にしてレクをやり、そして委員会に臨んでいるのです。その争点に関して、詳細に事前に聞いていなかった、こんなことで済むのですか、十億五千万の行方に関して。それで総裁の責任は免責されるのですか。たまげました。これはもう重大な事実であります。 　長官、いかがですか、この議論を聞いて。

長官、ありがとうございます。 　とにかく、この問題は、少なくとも昨年の一月の段階からお金が現地に届いていないらしい、それから養鰻池の事業のお金がどうも違うところから出ているみたい、あるいは養鰻池そのものが他の事業みたいであるということがおぼろげながらわかっていて、そしてそれが総裁のところには届いていないということであれば、これは内部の組織というか仕組みはどうなっているのでしょうか、総裁。

今のは質問に答えておられません。総裁にどのような報告をなされたかということを聞きました。 　それから、いろいろな点で問題があったことは事実なんです。倉庫の資金が、見積もりが一千万。現地に行かれればこんなのが一千万するかどうかわかるでしょう。建設費が五億。どの程度の池かというのはわかるでしょう、行かれれば。そういうことに関して綿密にやっていないではないですか。そういうことがたくさんありながら、内部でどのような報告がなされているのか。仮に総裁が知らないとすれば、これも内部の問題として問題です。 　そして同時に、もし総裁が知っておられるとすれば、私は非常に不誠実だというふうに思います。少なくとも、いろいろな問題点があって、融資の段階で

どうしてもと言うんだったら、どうぞ、委員長の判断で。

長官、どうも御苦労さまです。 　民友連の上田清司でございますが、私の住まいも埼玉県志木市でございまして、今話題のダイオキシン類の発生で最も話題の地区の所沢あるいは三富地区に近いところでございますので、きょうは、分科会ということでもございますので、地元の問題ということで質疑をさせていただきたいと思います。 　まず、ダイオキシン類の問題に関しては、一般の市民に関して見れば、科学的見地でなかなか理解できない部分がありますので、マスコミの報道で大きく広がりますと社会的不安を持つということで、できるだけそれを市民にわからせなければならないということが行政のまず第一義的な責任ではなかろうかというふうに思います。急性毒性、発がん性、催奇形性、

実際上の問題として、現在の日本じゅうの、これは大都市地域あるいは地方都市あるいは山村という形で、大気は世界じゅうにあるわけでございます。ただ、やはり現実には産廃だとかあるいは一般焼却場の周辺がどうしても濃度が高くなる。これはもう自明の理みたいなものですが、今の日本社会全体の中で、あるいはもう世界も含めて結構でございますけれども、基本的には、人体について、これはもう先の先まで見なければわからない部分があるかもしれませんけれども、それこそ水俣病も老人、子供から、要するに体の小さい人から早く、いわば体全体の中の蓄積量で病気が発生するという部分があると思いますね。 　それこそ、蚊取り線香といえども電話ボックスの中に一万本ぐらい燃やして人間

環境庁からいただいています資料もありますが、日本と諸外国と比べたときに、今、ピコグラムのお話が出ましたけれども、例えば日本だと、工業地帯の住宅地域で一ピコグラム濃度、これは平均であります。大都市地域でやはり一・〇二ですから同じようなもの。中小都市で〇・八二。バックグラウンド、ぐっと田舎というような判断でしょうね、〇・〇七。 　ところが、ドイツとかオーストリアとか、ニアポイントソース、いわば一番発生源のところで出てくるところと、日本の中小都市や大都市と変わらない濃度になっているのを見ると、日本というのは緑も多く大気がきれいなはずだというふうな印象もあるのですけれども、反面、こういう大気中におけるダイオキシン類の濃度は諸外国に比べては

そういうのを、少し科学的なデータというか、科学的というのはオーバーですが、例えば性能の差だとかあるいはその数、ドイツでは大きいものが三つだけれども日本では小さいものが三十で、おのずから性能が違って、出てくる濃度が違うよ、処理の仕方が違うよというような、そういう比較検証というのはなされているのでしょうか。

私が知る限りでは日本で千八百だと聞いていたような記憶がありますし、六十だとすると三十分の一、人口が二分の一、二分の一でもないか、やはりちょっと日本の方が出やすい環境になっていますね。それだけは間違いありませんので、先ほど局長が申されたように、九割がこうした焼却炉から出てくるものだ、これさえ抑えれば基本的な対策になる、こういう認識でいいのではないかと思います。 　長官、これはやはり焼却炉の対策がすべてだということではなかろうかというふうに思わざるを得ませんが、長官の認識はいかがでございますか。

わかりました。これは日本全体で見れば、とにかく焼却炉対策をきちっとできるかできないかがすべてという部分があります。所沢地区には、若干土壌の問題だとか、もう既にかなり蓄積した部分だとかありますけれども。 　それで、いろいろお話を伺っておりますが、県レベルで、業者というのでしょうか、焼却炉の所有者あるいは設置者の説明会とかをどんどんやっておられると思いますけれども、これは間違いなく各県においてやっていることについての確認はできていますか。

きのうちょっとレクでその点も確認しておったので、確認ができている状態が欲しかったですね。ぜひ後で宿題としてお届けいただきたいと思います。 　こう申し上げるのも大変恐縮ですけれども、やや雑な設置者もいないとは限りませんので、県でせっかく説明会をしていても欠席している人が意外に多かったとか、こんなことで趣旨の徹底ができていないということになればこれはいかがなものかというふうになってきますし、何よりも、これにつながっていくわけですけれども、設置者が測定するわけでもありません、今度は測定の業者にお願いをして、実際自分のところではどの程度なのかということをきちっと県に届けるという仕組みになっているというふうに私は理解をしております。 　こ

仕組みはよくわかりましたが、宮田教授の調査結果については把握されておられますか。

模範的な回答だとは私も思うのです。しかし、大分差があるのです。宮田教授のなんかでは、四百四十八ピコグラムなんといったらもう目の玉が飛び出るような話です。もちろんこれは、それこそ一部に、土壌の中にはうり投げたというような話もあるかもしれませんし、そういう部分だけを見るのはいかがなものかなということも言えないわけではありません。しかし、あの地区は広範囲に現実に産廃用の焼却場がたくさんあるところでありますから、相当慎重にその辺を見ておかなければいけない。 　しかも、御承知のとおり、あの周辺は本当にクヌギ林、クリ林、そうした雑木林ばかりでありますけれども、一歩離れると大住宅地でありまして、最も人口密度の高い地域が周辺六キロ以上のところから

今の答弁だと、少しタイムテーブルが見えないのですけれども。