上田清司

隠ぺい工作はなかったという報告を、銀行局長として、そうだねという御判断をされたのですか。

要するに、今調べていただいていると思いますが、出島判決というのは、大蔵省の銀行行政も含めて、相当突っ込んだ判決を行っているのですよ。 　この判決文の中に、一部ありますからちょっと読み上げてみますが、「平成三年六月上旬ころに中村がしていた不正融資が富士銀行内部で発覚した後も、富士銀行が事件を公表せずに処理しようとしたことから、さらに判示第四、第五の犯行」と続くに至ったという、そういう事例をかなりきつく裁判の中で、もしもっと大蔵省の監督がきちっとできていればこんなことはなかったのじゃないか、あるいは富士銀行が隠ぺい工作をしなければもっと透明な形での金融行政というのが世の中で信頼されたのじゃないかというようなことも述べているのですね。

隠ぺい工作をやっていなかったというお話でよろしいのですね、局長の判断として。

本当は違う論点もしたがったのですが、たまたまけさ国会に来る途中に写真週刊誌を見ましたら、ちょうどこの出島判決と関連する中身の、重大な「国会証言の疑惑」という形で、これは政府委員室の方に資料としてお渡ししております。 　御承知のとおり、日本の金融史上の中で、引き出した総額六千二百億、それから焦げついた額が二千六百億で、最大の不祥事だと言われている富士銀行の不正融資事件であります。 　この中で、今までの議論の中では、尾花さんに対して勝手に中村被告が融資をした、それが不正の融資だったということで改めてきちんと正規の融資をしたというこの国会の答弁を、橋本頭取もあるいはまた当時大蔵大臣だった橋本現総理もなされておりましたけれども、複数の関

局長、個別の案件と言われましたけれども、この問題は、ずっと予算委員会で論議をされた案件であります。これは事件にもなっておりますし、判決も刻々と出てきておりますし、ある意味では極めて象徴的な銀行の不正融資事件でもあり、あるいは隠ぺい工作につながった事件かもしれない。なおかつ、あれだけの富士銀行が、こんなことができた、できたというよりも防げなかった。そして、監査もされておられます大蔵省銀行局もこれを見逃してしまった。そういう論点から予算委員会であれだけ議論されたんですから、個別の案件ですからお答えできませんというのは、議論じゃないんですよ、それじゃ。全然話にならないんですよ。 　そうじゃなくて、最小限度富士銀行から報告もさっき受けたと

全く同じ話になったじゃないですか、さっきと。私が言ったのは、この四谷支店の週刊誌の記事はまだいいですよと。そうじゃなくて、赤坂支店で起こったあの事件について銀行局としてどういう報告を受けたのか、そして、そういう報告を受けて、今後金融行政としてどんなことが限界で、どんなことでそういうことをこれから防げられるのかという、そういうことをさっきから私は論じているじゃないですか。そのことに関しては一つも答え出ていませんよ。それを聞きたいんですよ。

この件については予算委員会で相当議論されたんですから、局長、赤坂支店についての報告を富士銀行から受けて、それをきっちり把握しておくのが当たり前だと思いますけれども、知らないということであれば、先ほどの井奥議員のことも結局あなたは、改めて検討させてくださいと言いながらしていない、職務怠慢ですよ。 　これは、大臣、どうですか。少なくとも、大蔵委員会で本委員がきちっと質疑をして、重大な指摘だということに御本人が同意して、それでなおかつ検討さしてくださいと言って、一カ月半か二カ月近くたって答えを出さない。それでいいんですか。お立場もありますよ、忙しいという。しかし、部下を通じて調べることは可能でしょう。また今も、四谷支店のを個別の案件だと

私は、赤坂の支店のこともさることながら、ちょっとすごく嫌だなと思ったのは、重大な御指摘でございますと言ってヨイショしておいて、改めて御検討さしていただきますと。それで、それがどうなりましたと言ったら答えられない。やってませんと言っているわけですよ。そういうことでいいんですかということを、一番の責任者である大蔵大臣に私は承りたいんです。そんなことで本当にいいんですか。

どういう経過じゃなくて、大蔵大臣もいらっしゃったんですよ、大蔵委員会。大蔵委員会にちゃんと御出席しておられたんです。だから、経過もくそもないでしょう。井奥議員がどんどん質問していたわけですよ。大蔵大臣にだって一、二回質問していますよ。あの内容というのはわかっていらっしゃるはずなんですよ。その部分に関しては私はたまたま聞き損なったと言うなら、それはそれで結構ですけれども、だから、銀行局長に後で聞きますという話じゃ通じないでしょう、本当は。いいです、もうこの議論は。時間がもったいないんで。ただ、そのことだけちょっと御指摘しておきます。 　それで、日銀の理事の方、申しわけありません、急な話になりまして。急速、参考人という形でお願いをいた

本間理事さん、例えば、今のお話の中で、いろいろなことが次から次に起きる、そういうときに、商法二百五十四条の三項の、いわば善意にして善良な管理者の注意義務の範囲内であればきちっとできますよということができていない可能性があれば、当然処罰されるわけですね、これは商法違反で。そういうことがあったんですか。あったんですかというのはおかしいんですが、そういう判断をされていますか。 　それとも、今までそういう善意の善良なる管理者で、銀行の取締役なりがきちっとやっていればこういう事件は防げられるはずだという前提に立ったとき、もしそれができていないとすれば、これはもう完全な義務違反ということで処罰の対象になるはずなんですけれども、そういうことを御

私は、それでは日銀の考査の限界があると思いますので、やはり処罰の対象になるということをきちっと言うべきだというふうに思います。あるいはその疑いが十分あるという強い意思を示さなければ、完全に犯罪を起こしてきているわけですから、善良なる管理者の注意義務で防げるはずだということが前提になって商慣習は行われているわけですから、それができていないのですから、そのことについて日銀がもう少ししっかりしていただきたいというふうに私は思います。これは多分大蔵省にも言えることではないかなというふうに思います。 　それから、時間がなくなりましたので、大事なことを委員長にお願いをしたいと思います。 　もしこの記事が本当だとすれば、今まで予算委員会あるい

新進党の上田清司でございます。同僚議員に続きまして、今回の計画改定につきまして幾つかの御質疑をさせていただきます。 　若干委員会席にいなかったときもございましたので、各議員の質問の骨子だけしか読んでおりませんので、幾分重なる部分もあるかと思います。それはお許しいただきまして、まず長官に承りたいのですが、規制緩和の推進は経済社会の抜本的な構造改革につながる、こういう御認識での意見表明があったわけでございますが、何が本当に経済社会の抜本的な改革なのか、この点について改めて長官の御認識を承りたいと思います。よろしくお願いします。

ありがとうございます。 　ちょっと中身の感じが違うのですが、長官の発言要旨の中にもありますように「国際的に開かれ、自己責任原則と市場原理に立つ」ということは、今まで必ずしも国際的に開かれていない、あるいはまた自己責任の原則がなかった、市場原理 に立っていないさまざまな経済政策、社会政策が行われてきた、こういう認識を改めて今後政府としては共通の課題として、これは閣議でも決まったことですから、今までの逆の認識、国際的に今度開かれ、市場原理あるいは自己責任のルールというのをきちっと確立する、そういう仕組みでやっていくという決意だというふうにしっかり受けとめてよろしいのですね。

長官のかたい決意を伺ったところで、具体的な緩和措置の中に国民生活の質の向上云々ということで十一分野にわたる、新規で五百六十九、そして平成八年度以降の措置見込みで四百十が計画に上っております。私たちがこういう一冊の本を、本というのでしょうか、資料を見ますと、なかなかこれは、もちろん専門家である私たちですらも何が何なのかわからない。国民にとってみればなおわからない。国民から見て一体どこがどうなんですか、よくなるのですか、そういう国民にとって生活が便利になりますよ、豊かになりますよという、私たちが個人演説会とかでこうなりますということを、長官、当然地元とかでやられると思いますが、五点なら五点、国民生活に絞って言えばこんなになりますというこ

それだと演説会じゃ余りわからないと思いますよ。化粧品が安くなりますとか、ガソリンが安くなるのですよとか、こういう言い方にしないと。それから、建築資材が云々とか、ＪＩＳ規格が云々と言ってもわからないのですね。例えば、今日本は坪単価四十万、六十万ですよ、しかし、どの国見ても十万から二十万ですよ、それが実は五万でも安くなるのですよとか、そういう話をしないと、この規制緩和というものがどれだけ国民生活にとって意味があるかということを十分説明し切れないというふうに私は思っているのです。そういう意味で、長官として、これですよという具体的にイメージですぱっと国民が入ってこれるものを、役所レベルでまとめられたものじゃなくて、長官の生の声でもう一度お願

余り大したお話じゃないですね、わざわざ局長が出てこられた割には。 　大臣、やはり私どもも、夢を国民に常に与えなくてはいけない、厳しい現実もやはり知らせなくてはいけないという立場の職業であります。そういう中で、この規制緩和によって日本の経済構造も変わるのだ、また新規事業も展開できるのだという、これだけのものがありますという、ただ数字を千七百挙げても、国民には何ともわからない。しかし、これとこれとこれはこうですよ、ほかにもいろいろあるのですけれども、そういう細かいことは各種業界に関連したいわば規制緩和措置ですと、しかし一般国民の皆さんにはこれとこれとこれですよということを言えるようなものはないのですか。あるのだったらぜひ、三点でも五点

余りいじめてもいけませんので、このくらいで終わりますが、今回の計画改定についての政府の御努力、総務庁の御努力を多としたいと思いますし、それなりに評価されるところもあると思います。 　ただ、岸本議員なども言われましたように、数字をだあっと出す、それよりももっと大事なことは、何が重要だという重要事項をもっと明確に国民に知らせるようなそういう仕組みの報告書というのでしょうか、そういうものをやはりつくっていかないと、何のためのこれは報告かというと、業界団体、要望事項の業界団体のためにつくったような話になってしまいます。もちろん、業界団体を通じて国民の皆さんもその中に代表されていかれる場合もあると思うのですけれども、そういう報告書のつくり方

管理局長、今の経企庁の楽市楽座研究会の意欲的な試算というのが大変意味のあることではないかなというふうに私は評価しているのですが、今回の改定計画の中でこういう計量的な試算化というのは、先ほど長官も、車検整備あるいは六カ月点検なんかで何％安くすることができたとか、そういう御指摘もいただきましたけれども、基本的に、各省庁とのすり合わせの中でこういう計量化というのはかなりなされたのか、そのことについてちょっと承りたいと思います。

ありがとうございます。 　引き続き、とかくどうしても既得権益というのでしょうか、現にある利益の方でそれなりに固まってしまっている部分がありますので、そうした人たちに対する一つの説得の材料として、決定的なものはそういう意味での経済効果だというふうに思いますので、ぜひ定量化を進めるすり合わせを各省庁とやっていただきたいと思います。 　それの一応代表的な事例で建設省の方に承りたいのですが、先ほども長官も申しておられましたが、住宅資材等の輸入の促進等でかなり住宅コストが下がるのではないかという期待を、各業界、あるいは何よりも消費者の方々が期待するところであります。先ほども申し上げましたけれども、土地はともかく、日本が必ずしも国土が広くな

ありがとうございます。 　なかなか難しい質問かもしれませんが、こういうことに関して、多少、民間のシンクタンクも含めて、建設省も含めてですが、試算とかというのはあったりするのでしょうか。こことこことこうすればこのくらい安くなりますよというような、そういう研究というのはかなりなされているのでしょうか。数字そのものは言わなくてもいいですから、実はこういう形でいろいろな研究がなされていますということをちょっと教えていただきたいと思います。