上田清司

後日じゃなくてすぐにでも。 　それから、今の議論の続きです。それはそれでやります。 　では、債権放棄額の約三兆五千億の枠組みをつくった期日はいつなんですか。どこで切ったのか。

西村局長は、私がこのスキームを談合と念書と取引によってつくられたものだと言うときには、いやしっかり皆さん方から協力していただいて合意していますと言うし、それでこういう話を詰めていくと、今度は、各行の取締役会、そういうものを通じて最終的になっていきます。二枚舌ですよ、それは。まあそれはいい。考え方でいろいろまたお話が出ると思いますが。 　実は今、委員長、理事の御了解をいただきまして、週刊ポスト九六年三月八日号に、「母体行の住専各社への貸出額の推移」ということで、大蔵省でも出していない配分まで全部出てきておりますが、各住専の政府案による債権放棄額、ともあれこの総額だけは随所に資料として今まで出ておりました。 　ちょっと手違いで、これ

局長の後ろに控えておられる方々、九五年の十二月末の数字の三兆六千五百億はどうですか、わかりませんか、九五年十二月。十二月に決めたのでしょう、閣議決定で要請を。その要請を決めたときの数字も把握していないで議論なんかできるわけないでしょう。だから、今知らないなんて言わせませんよ。

九百六十三億違いますね。一致していないですよ。九百六十三億多いじゃないですか。なぜ三兆五千億になるのですか、三兆五千九百六十三億が。

そうしますと、閣議決定で各母体行、一般行、系統に要請したこの算出の基礎になった数字が三兆五千九百六十三億、このように理解してよろしいのですね。

この金額の差、約一千億というふうに私は理解するわけですが、これはある意味ではまけてあげたというのですか、そういう認識をしたことはないのでしょうか、政府として。政 府としてというか大蔵省として。

西村局長、毎日みたいに新聞に出ておりますね。借り手がどんどん詐害行為に近いような、いわば資産隠しというのでしょうか、身内に売ったりそういう形で、現に国民が六千八百五十億負担しなければならない、そしてその貴重な税金を少しでも軽くするために回収する仕組みを皆さん方がつくろうとしている、その中において、毎日のように何らかの形で、詐害行為に近いような形で大事な債権物件というものが流れている。そういう事態について考えると、同じように各母体行も、実はこの中身そのものはもう去年の九月ぐらいにでき上がっていて、何らかの形で債権放棄をしなければならない、その債権放棄の中でできるだけ自分たちの持っている部分を減らしたい、こういう動きが現実にあったと私は

なかなか優しいお言葉であります。私はそう思いませんが。 　それでは、この問題について最後にちょっと確認しておきますが、先ほど申し上げました農林系統に支払う利子の部分は一次損失の中に入っているわけですね。

そういうふうな形で御説明されると国民はみんなわからないのですね。本当は、実は農林系統の負担は四千七百億ですよということをきっちり言う方がより理解できるのですよ、何でも。皆様方はできるだけ物事をわかりづらくわかりづらくされる。 　私、申し上げたでしょう、去年のちょうど二月十五日の大蔵委員会で詐欺事件の話をしながら。たまたま偶然、繰り入れ法案の質疑を次の日私はする予定だったのですが、その前の日に詐欺事住専門の弁護士のお話を聞く機会があって、詐欺の手口というのは、物事をできるだけわかりにくくわかりにくくして、相手がもう嫌になったところでもっともらしく見せると。それでお笑いになったのですよ。武村大蔵大臣もお笑いになったし、局長もお笑いにな

過去にさかのぼって場合によっては追及できる可能性があるので、大目に見ておこうというようなつもりもないとは思いますが、私は具体的に要請する必要があると思います、住専各社にも母体行にもそういうことを許すなと。それをもっと徹底しなければいけないと思いますし、何よりも、住専に対してあるいは母体行に対して閣議決定でああいう要請をされるのですよ、とにかく債権放棄しろと、有無を言わせずに。なぜそれができるか私は不思議なんですけれども、その理由も申し上げましたけれども、一方ではそうして民間に強い要請をして、こういう詐害行為みたいなことに関しては何の要請もしない。私は割り切れないのです。具体的な要請をしているのですか、それともしてないのですか。してな

先ほどもちまっと出ましたけれども、過去にさかのぼって刑事的な追及や民事的な追及をしていかなくちゃいけない、あるいは可能性があるというようなことも言われたわけですが、私はちょっと具体的に聞きたいのですが、今回の処理スキームの中で損害賠償請求権が行使されるとすれば、例えば日本住宅金融の庭山元社長の私有財産すべてはぎ取ることが可能なのか。まず一点。

しばしば江田議員から御指摘があったように、この処理スキームで本当に損害賠償ができるのかという議論がありました。特に、議論の中では、譲渡の時点で賠償の金額や具体的内容が特定される必要はなく、賠償の相手や不法行為の事実がある程度特定されれば足りるというようなことを二月九日の予算委員会で西村局長は発言されて、どうもちょっと都合悪くなってきたなと思ったら、今度は二十六日に、「包括的に譲り受けることが可能であり、」というようなお話をされて、政府ですり合わせた結果、債権の譲渡に関しては特に特定して明記する必要はない、包括的にやればいいと。 　本当に包括的にやっていいのかどうか。そのすり合わせをだれとされたのか。政府部内でされたということですが

今、法務省の升田参事官のお話にもありましたように、個々の部分についてかなり、そのときそのときでわからない部分があるというふうに私は受けとめたのです。 　そうなってきますと、やはりこれは何年までにさかのぼって責任追及ができるか、あるいは損害賠償請求ができるかということもあらかじめ線をきちっと引いておかないと、いよいよ過去にさかのぼって、その過去とはどこなんだという部分が出てきますので、いわゆる住専絡みの、いわば損害賠償請求権も含めた、あるいはこれは民事にかかわる部分が多いわけですが、刑事も含めて大体どこまで線を引くつもりでおられるのか、承りたいというふうに思います。

それはわかっているんです。だから、仮にこれが成立するとすれば、スキームができて機構ができたらどこまでさかのぼることができるのかという、それも時効になるわけですか。

そうすると、損害賠償請求について通常の法的処置で今すぐやった方が便利じゃないですか。すぐ取りかかれるわけですから。できてから動き始めるとその分だけ時効の部分が足りなくなるわけですね、足りなくなるという表現が適切かどうかはともかく。何らかの形で、そこに法律で特別に明記する必要があるんじゃないですか。

今の議論は全くおかしいですよ、局長、今でもやれますと。今でやれないからこういう話にしているんじゃないですか。ちょっと今の議論はおかしい、私はそう思いますけれども。

最後に大蔵大臣、まことに恐縮ですが、先ほどの一千四百億の部分の中に農林系統の支払い利息が入っていたということについて、これはずっと御存じだったですか。これだけお答えをお願いいたします。

全然回答になっていませんよ、今のは。委員長、わかるでしょう。大臣、まことに恐縮です、全然回答になってないんです。今のは全く的違いの発言ですので、もう一度お答えをお願いいたします。——いや、大臣に聞いているんですよ。

大臣、お答えよろしくお願いいたします。認識です。細かい数字の問題じゃなくて、認識を、あったかどうか。

時間かもしれませんが、知っているのか、知っていたのか知らなかったのかを聞いているんです。これは大事な問題ですよ。