上田清司

必ずしも十分期待する意見ではございませんが、質疑時間が終わりましたので、終わりますしっかり表明をしていただきたいというふうに思います。 　ありがとうございました。

新進党の上田清司でございます。 　保険業法案の背景は、もう言うまでもなく経済の国際化、そうした大きな柱を持って、今回金融の自由化、規制緩和、そして何よりもこれまでの右上がりの経済、安定成長、そういう空気の中でつくられてきた制度も、円高・株安に見られますように経済の激変もあり得るということを前提にした。そういう中で業界の健全性維持、また消費者、保険契約者の保護、そういう二つの観点からこの法案を見ていきますと、それはそれとして新機軸が出されて、正しくこれは評価しなければいけないなというふうにまずは思っているところでございます。 　ところで、言うまでもなく損保も生保も大変巨大な、業界全体として見れば巨大な企業群でありまして、その社会性

ありがとうございます。 　それで、既に先輩、同僚議員から多くの質疑をさせていただいておりますが、全体の空気の中で法案に流れる一つ一つの条文を検討していきますと、政令に定めるという部分が非常に多いなという印象を抱いております。ブローカー制度の導入、いわゆる二百八十六条の登録、二百九十一条の保証金の問題、既に何人かの方々が質疑もしておりますけれども、あくまで供託金、いわゆる保証金でございますし、また損害賠償保険契約の額について、なかなか保険部長言われませんが、これはなぜ言われないのです。ある程度、そこそこ決めなければまずいのではないか。法律の段階で、政令で定めるのはそれはいいとしても、政令の中身をこの中で議論していかないと議論の意味が

今山口保険部長の方から、昨日もそうですし、きょうもそうだったのですが、確かに投資顧問会社あるいは旅行会社等の事例、外国の事例、言われました。しかし、今保険部長が言われましたように、参入障壁にならないように、そういう疑いを持たれないようにということをいみじくも言われましたけれども、まさしくこの新しい制度の導入ということに関して新しいビジネスが始まる可能性もある。 　まさしく日本経済の最近のベンチャー性の弱さというものがいろいろなところから指摘されているところでありますから、そういう意味で新規事業が参入していく場合に、当然これは資金計画あるいは資金導入、そうしたものを基本的に計画の中でやっていかなければならない。そういう場合にどうして

若干しつこいようですが、「政令で定める額とす。」ということで、その条文の文言の中に「業務の状況及び保険契約者等の保護を考慮してこと。そうすると、業務の状況等を考慮してというこの条文になってきますと、場合によっては保証金の金額が上がっていくとか、あるいはランクづけがあるというふうな、こういう理解でよろしいのでしょうか。

そういうことだからこそ、新規に参入してくる場合、それぞれの企業の規模や内容があって、それなりの資金需要、資金計画等を考えたときに、そういうものをやはり出さないと、大蔵省で後で決めますから立法府は黙って見ててください、こういう考え方ではないかなというふうに私は理解しているのですけれども、それで本当にいいのかなというふうな思いを持っております。 　これは武村大蔵大臣、もちろん行政府の長、大蔵省の責任者としておられるわけですが、一方では立法府の議員でもありますので、使い分けをしろということじゃなくて、考え方の議論として、お言葉というか考え方をお伺いしたいのです。

基本的な部分については同感の部分もあるのですが、経済の場合には相当やはり数字の部分が大きな要素を占めていく場合が多いと思いますので、政令に定めるその政令の中身の数字をいつでも明らかにできるような体制をぜひつくってほしいなということをさらに申し上げておいて、この問題はちょっと下げたいと思います。 　次に、百三十条のいわば業界の健全性維持の問題でございます。 　いわゆるソルベンシーマージン率の導入にかかわる問題でございますし、この部分が大変この法案の中でも大きな目玉になるような部分ではないかなというふうに思っておりますが、これもまた、先ほど来ずっと同僚、先輩議員の議論の中でも、比率を公表すべきではないかという議論を何度も述べておられ

政府委員の方々にメモを見ないようにと言っていたのですが、実はなぜこのお話をさせていただいたかと申し上げますと、いわゆる保険審議会の答申の九十三ページ、六十二ページに出ておりますが、ソルベンシーマージン比率についてこのような表現がございます。例えば六十二ページには、云々はとにかくもう省略しまして、「ソルベンシー・マージン基準に法令上の根拠を与え、これを早期警戒システムの一環として行政監督上活用することを明確にすることが適当である。」これが六十二ページで、九十三ページに「行政当局がソルベンシー・マージン基準を定めることについての法令上の根拠を設けることが適当である。」という、この「法令上」の「令」の部分を政令というふうに考えればそれはそ

例えば「保険会社の資本、基金、準備金その他の大蔵省令で定めるものの額の合計額こういう「その他」という部分、これはこれからもずっと、いろいろな形でいろいろなリスクがあるからということでその都度その都度考え方が変わっていくというふうに理解するんですけれども、それとも、このマージン率に関しては分母はこれとこれとこれとこれだけですよと、こういう部分がありますと、それからまた場合によっては新しくこれも加えましょうとか、そういうふうな考え方になるんでしょうか。ちょっとこの辺私理解していなかったもので、改めてちょっと伺いたいと思います。

なぜこのことを申し上げるかというと、次の百三十一条あるいは百三十二条に、「事業方法書等に定めた事項の変更命令」あるいはまた「業務の停止等」、大蔵大臣が万能なんですね、このことに関しては。どういう判断で停止にさせるのか、あるいはある意味では業務の方向性をどう変えていくのかというそういうことを大蔵大臣はオールマイティーで決められるわけですね、この法律では。 　にもかかわらず、分子はいいとしてもまた分母は変わりますよとか、あるいは分子にしても、「その他」という項目とかで出されていて、本当に、逆に言うと大蔵大臣のその時々の判断で勝手に、まあ勝手にじゃなくて健全性維持のためという御好意かもしれませんけれども、どちらかといえば、最初に山口保険

各社の比率については公表されるんです。

今保険部長が言われましたように、例えば個別のある会社が有利な何らかの保険を提供される、あるいはまた、そういういろいろな意味でのその会社の資産状況等が余りにもオープンになると移動してしまうというお話が出ましたが、やはりハイリスク・ハイリターンあるいは小リスク・小リターンというんでしょうか、基本的にはそういう部分があるということを消費者も契約者も当然知っていますし、それから何よりも、大蔵省の方できちっとオープンな形で出さなくても、ある程度さまざまな資産についてあるいは運用状況についてもそれぞれが発表をしておりますし、それぞれの基準でもう既にできている。 　既に昨日、政府委員の窓口の方々に申し上げましたが、例えば「週刊ダイヤモンド」の九

いみじくも保険部長言われましたように、我々が手にする情報が、案外場合によっては扇情的な週刊誌の記事なんかで一般国民の方々は目に触れる場合が多いというふうに考えれば、それはもう水かけ論になるかもしれません。ただ、今本当にいみじくも言われたのです、やはい表現だなというふうに。そういうものが出回っているということが、むしろ本当の姿はこれですよということをきちっと出した方が本当に私はいいのじゃないかなというふうに思っております。 　ちなみに、ソルベンシーマージン比率でどのラインだったらいいのかということを、これは生保、損保それぞれ中身も違っていますので違ってくると思いますが、まずはどの程度ならということを内部的に検討されているのか。何％だ

あえてダイヤモンド方式なんかではどうなんですかということを伺ったのも、先ほどの文脈とつながっていくのですが、今それぞれ総合的に判断するんだよということを再三言われておられるわけです。では、なぜこの百三十条を起こして今回の保険業法、制度改革の目玉の一つになっているかという、なおかつ保険事業のあり方の保険審議会の答申の中でも一つの目玉として、いわば早期警戒のシグナルとして生かそうじゃないかということをわざわざ出しているということ自体も、私はいろいろなものを総合的に考えなきゃならないという論議とは別個に、とりあえずシグナルとして、少なくとも黄色信号だよとか、そういう部分が点滅する兆候にあるねとか、そういう一番わかりやすい総合的な判断基準を

何か禅問答になったような気がいたします。（「ああ言えば上祐だ」と呼ぶ者あり）そうです。ああ言えば上祐というのでしょうか、本当に。 　これは水かけ論になる部分もあるかもしれませんが、ある意味では、重二再四言っているのは、百三十一条、百三十二条で大臣のオールマイティーによる改善命令等が常にできるということであれば、その前の部分は常に明確に出ていかないと、前の部分だってはやっとして、そして後ろの部分はいつでも、業務停止もできれば事項の変更命令もできる、そういう行政裁量権が多い条文になっていることは事実でございます。 　そういう意味で、もう少し中身を詰める努力を、省令でも別に構わないのです、その省令の中身をいろいろな形で出してほしい、そ

ありがとうございます。 　それで、この二千億と三百億という、本当はこれは業界の方に聞かなくてはいけないのかもしれませんしそれが筋かもしれませんが、最小限度、大蔵省として、打ち合わせあるいはたたき台として考えられたこの案について、どのような見解を持っておられるか。とりわけ、これでリスクをカバーできるかどうか、この部分について御見解を伺いたいと思います。

その合理的な考え方というのは中身は何でしょうか。

これは生保と損保のいわゆる不良債権の金額、一番直近のものでございますが、六年三月期において、生保関係全部で四千七百八十一億円、損保で一千六十五億円。こういう保険部からいただきました資料を見ていますと、もちろん、これはそれぞれ各社の合計でございますので一概にこの金額が多い少ないということに関しては言えないものですが、トータルとしてこういう数字が出てきています。こういうことと、先ほど言われた。中位程度の一割の資産が目減りした場合に耐えられる程度が比較的合理的な判断がなと。 　この比率を見ても生保が〇・七五、損保が一・五八。こういう、各社で一％程度のものであるので、これが一〇％程度になるようなものに耐えられるというふうな考え方も立ちます

今のお話の条項は、法文ではどちらになるのでしょうか。

もう時間も参りましたが、先ほど竹内議員の方から大口・小口契約者をどうするという議論で、研究中だというようなお話なのですが、この部分も二百五十条の「契約条件の変更」の中に入るものでしょうか、それともそうではないのでしょうか。