上田清司

私の聞き取りが十分できてなかったのかもしれませんが、この法案の中にもきっちりと特例公債の償還計画表の提出等についても附則でついているはずだと思いますが、そういう意味において、きちっとした償還計画というものをここで明示する必要があるのではないでしょうか。

わかりました。 　それでは、ちょっと関連する質問をさせていただきます。 　既に御承知のとおり、平成七年度から六百三十兆に上る公共投資基本計画が実施されていくわけでございますが、こうした実施計画の中に、従来、震度六程度の防災計画等盛りまれているとは思いますが、阪神地区における改めてのこの大震災、そういうことを含めて防災計画をもう一回強固に見直すという意味も含めて、さらに阪神・淡路地区の復興、復旧計画も含めて、そういう予算組みをこの公共投資基本計画の中に埋め込みをしなければならない、そういう意味においての見直しが必要ではないかと私は考えておりますが、大臣いかがですか、この点について。

基本的には、阪神地区の復旧、復興の予算等に何らかの形でこの六百三十兆の公共投資基本計画について埋め込んでいくというような理解でよろしいんでしょうか。

わかりました。 　それでは、被災地における住宅ローンの問題について若干の質疑をさせていただきたいと思います。 　震災以来、さまざまな形で金利の減免や、あるいはまた県や市、公的機関においても利子補給もろもろ大変速やかに作業をやっていただき、感謝をしております。ただ、現実に建物がなくなった。しかしローンはしっかり残っている、こういう方々に、どんなに金利を安くしても、どんなに猶予期間を長くしても、元気が果たして出るかな。 　私は、物があれば、建物が残っていれば、当然何年かかってもお返しをする元気は出ると思いますが、空気みたいに物はもうなくなってしまっている。それについて借金だけは返せ。この課題については、どんなに金利を安くしても、償

西村銀行局長、私が申し上げたのは免除という考え方ではなくて、債務債権の基本的な権利関係を覆すというのは今日の人間社会において困難だというふうに私は思っておりますので、その債務について公的機関において肩がわりをするという考え方を持たなくてはいけないんじゃないか。 　大変すばらしく超法規的に、低金利、支払い猶予期間の延長もろもろなされていることも十分わかった上で、しかし、なおかつ建物がない、物がないところに支払いだけは続けるという考え方では、これは元気が出ない、当たり前のことではないかなというふうに私は考えておりますので、何か研究の余地がないんだろうかということについてお尋ねをしておりますので、そういう意味での御答弁をお願いいたします

当局においては研究の余地なしという御判断です。

それではまた、個人的に研究をしていきたいと思っております。 　次に、被災地開運のすべての不動産登記、会社登記等の登録免許税について減免する必要があるのではないかという考え方を御提案したいと思います。 　と申しますのは、本来、好んで登記を改めてする必要がなかった方々が、この天災という個人の努力では避けがたいものによって家が倒壊する、全壊する、そして、あるいは親が死んだりして相続が生じる、それがゆえのまた登記をしなければならない、そういうもろもろの改めて起こり得るこうした登記について、考え方によっては二重に登記をしてその都度登録免許税を払わなければならない、そういうことになり得るんではないかなという考え方を私は持っております。 　

まだ十分期待すべき御答弁ではなかったのですが、基本的に、税務当局から見ればそうした流通税も含めた税の対象かもしれませんが、個人にしてみれば、やはり権利の保護あるいは権利の保存、そうした観点からこうした登記がなされるわけでございますから、その権利を保存する、保護するという意味において、改めて支出をしなければならない状況に追いやられてしまったというのは、個人の責任ではなくてむしろ天災によるものだったということを十分考慮していただきまして、減免措置をなされることを強く御要望しておきたいと思います。 　続きまして、先日大蔵委員会で、瓦れきの処理について、私は個人の負担ですることは多分困難ではないかということを申し上げて、前向きに御検討する

申しわけありません、よくわからなかったのですが、権利関係はある意味でははっきりわかっているんじゃないかなというふうに思います。信託銀行等に預けた段階で所有権が信託銀行に移転されている可能性の方がむしろ高い。しかし、現実に家屋等に住んでいるのは個人で、そして運用益をいただいておられる。それで、所有者の意思で、許可を得て瓦れきを処理する、そういう考え方でいけば、当然この所有者というのは現実には信託銀行だ。 　それで、ではこれは個人じゃないからということで、信託銀行で瓦れきの処理の負担をしなさいという話になってきますと、信託銀行の立場からすれば、今度は運用益を減らさざるを得ない。そうすると、結果的には瓦れきの処理が現に住んでいる人の個人

わかりました。 　時間が来ましたが、最後に、私の方も調査する十分な時間がなかったのですが、諸外国の事例でもあるかどうかというのは確認ができなかったのですが、こうした大震災、大規模災害等に、改めての補正予算や予備費やもろもろで十分復旧、復興ができないような、そうした苦しいやりくりを考えることも大変な問題だというふうに思いますので、そうした災害の復旧、復興のための基金を従前から蓄えておく、きっちりそうした基金をつくっておくというような考え方で物事が処理されれば、非常にこうしたときに、いい意味での速やかな復旧、復興計画の実施がなされていくのではないかなというふうな考え方を持っております。 　こうした点について、基本的な財政の仕組みとい

時間が参りましたが、多分にこういうことも考えなくちゃいけない、しかし財政的にはほとんど不可能な話だというのが現況ではないかというのもよく理解できます。 　それがゆえに、これから本格的に財政の再建も含めてこのあり得べき財政運営のあり方、そして行革も含めた徹底的な歳出のカット等についても改めて論議をさせていただきたいということを申し上げまして、質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。

新進党の上田清司でございます。 　先日、所信表明を受けての大蔵委員会で、特に阪神大震災の緊急対策について質疑をさせていただきましたので、きょうは平成七年度の予算案等について一般的な議論から質疑をさせていただきたいと思います。 　まず、武村大蔵大臣にお伺いしたいのですが、大臣は、細川内閣で官房長官として平成六年度の予算編成にかかわり、途中で閣外協力ということに相なったわけでございますが、自民党時代の平成五年度でも結構でございますが、六年度の部分についてどのような変化があったか、どういうふうに評価をされたかをまず伺いたいと思います。

それでは、文字どおり村山内閣では担当大臣として、平成七年度の予算案の編成の責任者として当たられたわけですが、所信表明の中でも「風雪の中の寒梅」という大変情緒的な、文学的な表現の中で一種の感想を述べられたわけでございますが、平成七年度の予算案について担当大臣として自己評価をどんなふうになされるか、それと同時に、細川内閣のときの平成六年度の予算に比べてよくなったのか悪くなったのか、御答弁をいただきたいと思います。

あえて「風雪の中の寒梅」という一輪の花の趣に例えられたのは、どこかに自負するものがあったのじゃないでしょうか。その自負するものは何かなかったのでしょうか。

実は、ちょうど大臣は参議院の予算委員会の方に御出席をされておったのですが、衆議院の予算委員会の公聴会、二月八日ですが、日本総合研究所の宮脇淳先生の方からこのような御表現がありました。平成七年度の予算でございますが、膨張の種をのみ込んだ大きな政府への揺り戻し予算だ、こうした評価をされました。中身については実は私も、言葉はともかく、同じような感じを受けとめておりました。 　確かに前年度比二兆九百四十六億減額、マイナス二・九％、減らしたよ、七十二兆から約七十兆になった。そういう部分がある意味では表に見えているわけでございますが、御承知のとおり地方交付税と国債費を引いたいわゆる政策経費、一般歳出、この部分について逆にふえたじゃないか、これ

議論のかみ合わない部分はさておきまして、数字でそこそこ物事が出てくるということも一つの評価だということを御認識いただきたいと思います。 　続きまして、それで、政府の審議会の中に大変きまざまな、何らかの形で諮問をする機関がございます。財政制度審議会、いわば最も権威のある諮問委員会でございますが、こちらの方から十二月十六日に、「歳出の削減合理化の方策に関する報告」、同じ「平成七年度予算の編成に関する建議」、こうした政府の予算編成あるいは歳出合理化についての一つの提案がなされておりますが、こうした部分にどんな形で予算の中で生かされてきているのか、あるいは何が生かされたのか。 　具体的な一例でもあれば、どなたでも結構でございます、御報告

何でも理屈は立つものだなというふうに思います。 　それで、また同じように「公共工事の建設費の縮減に関する行動計画」、これは建設省でございます、積算評価委員会の報告でございますが、この中で、労務、資材、機械損料の日米欧の比較をしながら、こういう比較の中で、どうも日本の公共工事は高いのじゃないか。とりわけ十カ年に及ぶ六百三十兆という多額の公共事業が計画されているわけですが、もしこの指摘に従うような、三割カットされる、このことがきっちりできていけば相当歳出カット、あるいはまた、そうした費用を緊急かつ必要な予算の方に振り向くことも可能だと思いますし、こうしたものが平成七年度の予算の中で本当に生かされる努力をしたのかどうか。 　それからこ

ありがとうございます。関係省庁とも連絡をとりながら、この問題についてはぜひ政府全体の問題として取り組んでいただきたいというふうに思います。 　続きまして、実は、先ほどから同僚の北側委員からのお話もございました。近年、歳入と歳出のバランスが非常に悪くなっている。ピーク時から比べると、十兆からのお金が入らなくなっているという話ですが、実は政府の、政府というか経済企画庁を中心とする経済成長率の設定についての重大な欠陥があるのではないかということを私は指摘したいと思います。 　御承知のとおり、平成元年から三年くらいまでは見通しと実績がほぼ類似しておりますが、平成 四年から見通しか三・五、実績〇・六、五年には三・三がマイナス〇・四、そし

決して高目の設定をしているというわけじゃないということの理解でよろしいのでしょうか。

ありがとうございました。 　本番の、いわゆる繰り入れ特例法について御質問をさせてもらいます。 　既に北側委員の方から細かく質問がございました。とにかくやりくりをして何とかつじつま合わせをしているというのがこのいわゆる繰り入れ特例法でございますが、実は一昨日、詐欺事件を専門とする弁護士のお話を聞く機会がありまして、何か私ぴんとくるものがありまして、聞いたのですね。すると、こんなことを言われました。詐欺師の手口は、問題を複雑にしてわけのわからぬようにし、もっともらしい体裁をとることが上手だということだと。ぴんときましたので、私、実はたまたま書類箱を持っておりまして、この図表をお見せしました。五分ぐらいその弁護士の方がにらめっこしてい