不破哲三

それからもう一つ、福田勝之名義のこの株式の売買約定書も見たような気がするという答弁がありましたね。それは間違いありませんか。

そうすると、青木氏の名義の約定書は確実に見た、福田氏の名義の約定書は不確実に見た程度ということですね。 　それから伺いますが、青木氏のところへ話を持ってきたリクルート関係者、これについても何遍もここで聞かれまして、去年のたしか国会答弁ではもう少し記憶を整理させてほしいということだったのですが、きのうも永末さんの質問に対してまだ記憶の整理が足りないというような答弁でしたが、今の時点でどうですか。

このことになると、ほかのことでは記憶の非常に定かな竹下さんが、このことになると極めて不確実になってくるというのは、私は非常に病理的な現象だと思うのですけれども、不可解な話なんですね。 　ですから、私は、竹下さんの記憶を呼び戻すのを援助するといいますか、その意味で多少具体的に質問しますが、江副氏が国会に喚問されたときに、参議院で我が党の内藤議員の質問に答えて、宮澤大蔵大臣、当時の大蔵大臣の秘書官の服部さんのところを訪ねたのはだれかと聞かれて、間宮常務か小野秘書室長ではなかったかと思いますというふうに答弁していますが、あなたの青木秘書のところを訪ねたのも、この間宮常務か、当時は社長室長ですが、小野秘書室長、当時は秘書課長だったと思いま

少なくとも今私が挙げた二人は、そのあなたが複数挙がって認定に悩んでおられる候補には入っているわけですね。

これだけ記憶の整理を援助しようとしても整理をしようとされないのですから、私は、私が調査した結論を申し上げます。 　私の調査によると、青木伊平氏を訪ねたのは、少なくともその一人は先日逮捕された間宮常務、そして当時は社長室長でした。場所はＴＢＲビルの四階の竹下事務所です。それで、ドゥ・ベストの二千株の話もそれからビッグウエイの一万株の話も、両方ともそのときに青木氏のところへ持っていった。それで、もうそのときにはリクルート側の書類はすっかり用意ができていて、ドゥ・ベストについてもビッグウエイのものについても、株式売買約定書にはそれぞれの会社の社名と判こその他は全部用意してあって、あとは竹下さん側の名前と判こさえ書いておけばいいものが青木

それはおかしいと思うのですね。あなたはたしか去年の参議院でしたか、国会でいろいろ追及されたときに、参議院の特別委員会ですね。十二月十九日です。青木秘書を通じて大筋をつかんだ私が納得しているんだから、その納得したものについて何を言うかというのが私の整理なんだということを答弁したことがありますね。大筋をつかんでいるとあなたはここで明言されているんですよ。だから、だれがどんな話をしに来たかということをつかまないで大筋じゃないわけですね。そのあなたがつかんでいるという大筋は、だれもない、どんな話もない、そのときにどういうやりとりがあって、どれだけの段取りがこの取引に関して行われたかもない、そういう大筋だったんですか。

それもおかしいんですね。あなたはこの問題が出ると、相手側がどういう意図で何をやろうとしているかということはそんたくの限りではないということを随分言っています。ところが今聞くと、大筋というのは、相手側がどんな意図を持っていたか、それからまたどんな印象を受けたか、そういうことが大筋だと。問題は事実なんですよ。事実一体だれが、いつ、だれのところへ来て、どういうことをやったのかというのは、これはその当事者の意図いかんにかかわらず、これはここでも議論できる事実なんですね。そのときにどういう考えで持ってきたかどうかということは、それこそ水かけ論になるでしょう。だから、あなたが大筋と言う以上、青木氏とビッグウェイの関係者との間に、だれとの間に何に

いや、私が言ったのは、私が先ほど説明した、九月に竹下事務所で行われたことについて私が調査した結論を説明しました。それについてどこが違うということをあなたは言えますかということを言ったのです。

つまり、少なくとも今の時点では、竹下さんの頭の中に入っている八六年九月の出来事と私が説明したこととの間に明確に指摘できる矛盾はないというように聞いたのですけれども、じゃ続けます。 　それで、リクルートのいつものやり方というのは、政治家に持っていくときにそうやって約定書を用意して自分の側の分は全部サインをして、それでどういう名義にするかということはもう相手の意思にお任せするということなんですね。だから、青木さんとリクルートの関係者、私は少なくとも一人が先日逮捕された間宮常務だとこれは言いますけれども、の間には、だれの名義かということの話は一切一任されているんではないわけですね。だから、そうしますと、福田さんという名前が出てくるのはそ

あなたが、青木氏が福田さんにあっせんしたんだ、通帳も福田さんのところで見たんだ、あるいは福田さんのものを――福田さんのところじゃないですね、とにかく通帳も見たんだ、売買約定書も見たんだという感じが本当だとすれば、それは全部青木氏が保管していて、あなたがそれを相談を受けて見たというのが一番自然なんですよ。だから、つまり去年からの青木伊平名義の二千株もそれから福田勝之名義の一万株も全部竹下事務所の中で青木秘書官の手で処理されているということになったら、これはあなたの去年からの答弁は全部覆るわけですよ。それからまた、それが政治資金に入っていなかったとすれば、入っていないことを証明する立証責任があなたにあるわけですよ。そういうことについても

私は、私の調査した結論に基づいて、竹下さんをめぐる株の譲渡とその流れについて、だれがどこへ持っていったかということについて言いました。 　それで先ほどニュースを聞きましたら、私が挙げたもう一人の人物、つまり江副氏が国会で言った宮澤さんのところへ行ったんじゃないかという人物の小野氏も逮捕されたそうですけれども、そういう容疑の人物が、あなたの秘書のところへ行って、そして今ＮＴＴで問題になっているわいろ性を持った同じ性質の株を譲渡している。それで、名義は福田さんかもしれないけれども、すべては竹下事務所の中で行われている。あなたが見た売買約定書も貯金通帳なるものも、すべて竹下事務所の範囲内のことだ。これが一番自然なことなのですね。これは私

では、次の問題に移ります。 　次は税制改革の問題ですが、初歩的な質問ですけれども、消費税を含む今度の税制改革で、一体政府にとってどれだけの増収になるのですか、財源的には。

これは、今度の税制改革はそれぞれみんな恒久的なものですから、税制改革の財源の影響という点では多少、財政規模や国民総生産規模の変動ではありましょうが、平年度二兆六千億の減収というのがベースだと考えていいですか。

そうすると、ちょっと不可解なんですが、今まで政府や自民党は、消費税は高齢化社会対策のためだということを盛んに言われておりましたね。この間の福岡の補欠選挙でも、私が現地へ行って法定ビラを見ましたら、「消費税は皆さんの老後の生活を保障する」税金だということがビラに書かれていました。国家財政にとって減収になるのに、何をもって新たな高齢化社会対策がこの税制改革でできるのですか。

安定化ということは、要するに、新しい高齢化社会対策をやる新たな財源ができるわけじゃなくて、せいぜい現状を減らさないようにできるだけだということですね。だから、随分今までの宣伝とは話が違って、消費税をやれば高齢化社会に向かって立派なことができるんだという宣伝がやられていましたけれども、看板と中身が随分違うものだなということを改めて痛感しました。 　実際から言いますと、私は売上税が問題になり出した中曽根内閣以来、それからもっと言えば行政改革が問題になり出した八〇年代の初めから、高齢化社会といいますか高齢化社会の接近に備えて老人対策、高齢者福祉対策が、七〇年代にようやく積み上げてきて、八〇年代初めに日本の国民が持っていた諸制度がむしろ逆

そうしたら、同じモデルの人が、今回の改正ではなくて八五年の年金改定の前、つまりこの前、年金の給付を大幅に下げましたが、八五年の年金改定の前だったら幾らもらえるはずだったかということを計算できるでしょうか。

それは前回の改定後ですよ。それ以前です。前回の改定をやる前の、つまり改革する前の方式だったら幾らになるかということを質問しているのです。

じゃ、もう今から計算してもらうのは大変ですから、御注文はしてあったのですが、どうも行き違ったようで、八五年の改定前の、あのときの年金給付の切り下げはかなり大幅でしたから、あの改定前の制度で計算すると、同じモデルで二十二万二千三百五円の年金になっていたわけですね。それが二度の改革で、多少でこぼこありますが十九万七千四百円になった。ところが、この八〇年代の初頭にま今のような六十五歳でありませんから、平均余命で計算しますと六十歳から二十年、二百四十カ月分もらえるはずだ、平均して。ところが、今回はそれを六十五歳からの計算になりますから、十五年、百八十カ月分しかもらえないことになるわけですね。そうしますと、同じモデルで計算して、八〇年代の初め

厚生大臣がそういう建前では、今実際に入院しなければいけない長期の病人のお年寄りを抱えた家庭の悩みというものは、全然行政に通じないなということを思いますね。 　実際に政府がつくった制度自体で、老人の場合には、これだけの病人がいれば病院で何人の医者と何人の看護婦がいなければいけないというのを改定して減らしたわけですし、それからこれだけの入院患者でこういう治療をすればこういう補助があるというのを点数まで下げたわけですからね。 　私、この間厚生省に問い合わせてもらったのですけれども、公的な医療保険の制度があるところで、お年寄りだからということで差別扱いしている国が医療保険の制度を持っているところではどこも見つからない、つまり、日本だけそ

そうすると、大体保護世帯で三年間に九〇％に、それから保護人員で八六％に、それぐらいの減り方なんですね。私は、これが生活改善の結果、みんな自立して生活保護を受ける必要なしということになったのなら、これは結構な数字なんだが、実際には要保護者なのに、条件が厳しくなってはじき出されたという切り捨て世帯がその中に少なからず含まれているということに行政が目を向けることが必要だと思うのですね。 　それで、特に最近、非常に心を痛めますのは、生活保護が絡んだと言われる自殺者が、かなりそういう報道を何遍も耳にするわけで、生活保護というのは、竹下さん、たしか国会で、憲法上国民生活を支える最後のよりどころなんだ、心して扱うべきだということを何遍も言われて