一部の新聞などの報道で内藤前局長の一部企業との癒着の問題、これも辞任勧告の理由の一つだと、こう言っておる。この点についてはどう思っておるのか。 熊谷さん、あなた、内藤局長が企業と癒着していたことはなかったと後で明言されておるけれども、この点を、本人の名誉のためにもあと一回明快に聞いておきたい。
余りそんないいかげんなことは言っちゃいかぬよ。あなたのＯＢ、少なくとも通産省のＯＢ、その諸君にも僕はみんな会っているんだよ。僕が会っているのではなくて、向こうから来ているんだ、僕のところへ。その連中が言っておるのは、あなたはその理由をそのＯＢの連中にひとつ明快に言っておるじゃないですか。しかも、この内藤君は企業との癒着があったんです、だから通産省の中に置いておけないんですと。名前言おうか、そのＯＢの。そこまで言っていいのかね。余りそういう、まあ私は何もほかに詰めることもあるから申し上げたいと思うが、余りそういうことを言って、ごまかしみたいなことを言ってはなりませんぜ、この際に。いいですか。 そこで、そのほか熊谷さん、あなた自身が
人事院総裁名の回答書には、「任命権者は人事管理上の必要に基づき職員に辞職を勧奨することは可能であるが、本人の意に反してこれを強要することはできない。」とあります。熊谷さんの辞職勧奨が内藤氏の意に反して強要されたということは、内藤氏が辞職に際して発した声明からも明らかではあります。それでも国家公務員法上の問題は考えない、生じない、起こらない、こうお考えなんですか。 ここで私は、内藤官房長ですか、がやめた、そのときのあれがある、書いたものがありますが、文言があるけれども、これを読んでいる時間もないから。彼はそんなことは全く言っていない。私はやめたくもない、何もない、したがって私は頑張った、なぜ私がやめる理由があるんだと、簡潔に言えば
今回の事例に関して、本人はやむなく辞表を提出するに至ったものであるというが、本人が国家公務員法第八十九条第二項に規定する著しく不利益を受けたと思慮しく同法九十条第二項に規定する期間内、すなわち処分があった日から起算して一年以内に不服の申し立てを行った場合には、人事院はこれを受理し、公務員擁護の立場から事案を調査し、結論を出すことを確認されたいと。これは弥富総裁の回答書を私も持っておるから、改めてあなたの御意見を聞きたい。
今のことを私の口からあと一回確認申し上げておけば、一年以内に不服申し立てができる場合には不服申し立てができると、一年以外はその例にあらずと、こう解釈するわけです。それでよろしいですね。 さあ、箔づけ人事の問題についてこれまた伺いたい。 こうした人事は、熊谷通産相自身の立候補時の明白な箔づけも含めて、程度の差こそあれ、過去に行われてきたことであり、他省庁でも行われた事実を、羽田さん、あなた知っておるかな、この問題は。
このような箔づけ人事が行われてきたと、こう言うならば、官僚王国の非常識のあらわれであって、これは羽田内閣全体の公約である綱紀粛正、こういうものをもとに考えられるべきもので、国民に対する釈明と、かかる悪習の即時中止がなされるべきじゃないかと思うが、それは羽田さん、どう思われる。
いやいや、このような悪習をなくしていこうということに対してどういう決意を持っておられるかと、それを聞きたい。
そのような議論も粛正も行われないままに、大臣、常識的な手続を欠いたまま、内藤個人を魔女狩り的に、まさに一方的に罷免するのはまさに本末転倒、ファッショ的手法、恐怖政治、恐怖の至りの政治である。不当じゃないんですか、これは。実はそこには政治的な意図が隠されていたんじゃないんですか。前通産大臣並びに総理大臣羽田孜として率直に、個人的な見解でもいいですから、お答え願いたい。前通産大臣。 〔後藤委員長代理退席、委員長着席〕
余り熊谷君、自分自身をかばう余りに、他の者だけはこれは特例に悪いんですという表現は、私は少なくとも政治家のプロだから、余りそういうばかなことは言わぬ方がよろしい。 いいですか、あなたこそ昭和五十二年に参議院議員に出馬したんだ。私はあなたの、静岡県かな、応援に行ったのよ、私とか中川一郎は。当時、福田赳夫さんに頼まれてあなたの応援に行ったんだよ。そのときにも私はあなたの肩書は見た。そのときにあなたの肩書も麗々しく書いてあったんだ。箔つけ人事の恩恵を受けて、その後もあなたはハーバード大学に留学をして、中小企業庁の施策普及室長の肩書をフルに利用しているんじゃないの。 例えば、私はここにあなたが言うところの人事というものについてのあれ
いいですか。委員長、ありがとうございました。 こういうことなんです。いいですか。ほかには何も書いてない。彼のは何も書いてないんだ。しかも、この文章にも何も書いてない。彼の肩書、通産省すら書いてない。話がまるで違うじゃないか。一体どっちが利用しておる。しかも、彼はとんでもなく、今あなたのことを聞くならば、えらい抜てきを受けたと言う。何が抜てき。抜てきを受けたのだったら、それを麗々しくこのポスターにも書くでしょう。あなたが書くように書くでしょう。それを書いてない。それをさえもあなたは責めまくろうというのかな。
こんな発言がまかり通ると思うかね。あなたは自分でもって、中小企業庁というものを利用できればそれが一番票が集まると思うから、麗々しくハーバード大学であるとか中小企業庁の普及室長であるとかその他るる書いて、そして静岡県で訴え、中尾栄一もそれを一生懸命かざしながら、こういう立派な人物は当選させてくれと言ってきたんだから、静岡県で。 あなた自身は、何にも書いてないこの棚橋君の息子を、これは抜てき人事であってとんでもない、そんなことを言えるあなた柄かね、一体。とんでもない立場じゃないか。私は責めたいよ。
企画官であれ何であれ、プロモーションがあった場合には給料も違うはずなんです。給料も上がっておらない。調べてごらんなさい。給料も少しも上がっておらない。これが大抜てきかね。それで、しかもなおかつ、こんな一切自分自身を売り出さなければならぬという選挙にも使えないような肩書が、とんでもない肩書を与えたと、こうとも思っておるのかね。そういうところがあなた自身の一方的な政治的な意図だと、こう言われても仕方がないんだ。熊谷通産大臣、昭和五十二年に出馬するときにはハーバード大学留学、これは言うたとおり。 しかし、事件の発端は匿名の怪文書が乱舞するという官庁にはあるまじき事態からだと、こう聞いておる。しかも、怪文書の内容が内部から流されたことは
余り質問をそらすなと、私が余り怒り心頭に達するようなことは言うなとまず申し上げておきたい。 いいですか。内藤君が省内を君は暗くしたと言うけれども、この男が暗くしたなんて全く考えていない。彼は私が通産大臣だったときの二代目の官房長だったんだ。そのときに通産省の中で、あるべき官吏としてだれを師表にしたいかと。これは私がやらしたんじゃないけれども、全部を私は調べて、どういう人間がどういう形において配分されているかということを私はチェックしてみた。そのアンケートをとったところ、九〇％の人たちが、もちろん全員からもらったわけじゃないが、九〇％の人たちが内藤正久君という名前を挙げた。この内藤局長が省内を暗くしたなんということはまさに言いがか
この問題は後で調査に付しましょう。いいですか。（熊谷国務大臣「結構です」と呼ぶ） そして、この怪文書一本で、だから怪文書が出た、それによって罷免してしまうというのは、あなたの人間としての心、バランス感覚を疑わざるを得ない。なぜか。むしろ大臣としては、卑劣な怪文書による被害者をかばい、怪文書に惑わされず、省内一丸となって通産行政に邁進するよう職員を指導し、明るさを取り戻すというのが大臣としての本質的な役割じゃないのかと私は思う。器量、人としての道理ではないのかと私は思う。暗くなったと言うけれども、明るさを取り戻すという努力を、あなたは大臣として、熊谷君はどういう行動をとったのか、それをまず聞きたい。 熊谷君は若くして通産大臣と
総理、羽田さん、あなたは勘違いしておるね。総理は、辞任をするに当たっての内藤君の文書を読んでみたの。 例えば何と書いてあるか。「一、辞任を求められた二つの理由については、職を辞すべき主たる理由としては、理解し難い。」これは内藤君の文章ですよ。発表している言葉ですよ。「第一点の企画官問題は、当省出身者が選挙に出馬するに際して、然るべき肩書を与え、厚遇して来たという通産省の従来からの慣例に従ったものであり、」これはあなたも肯定したとおりだ。「今の時点で、社会的にみて適当であったかを反省すべき点があるとしても、それに対する対応の形態として、辞任まで求めることは、理解しかねるものである。」これが内藤君の言葉。「第二点の通産省を暗くしたと
怪文書で省内が暗くなった、こういうことが国家公務員法に照らして罷免の理由になり得るのか、見解を問います。国家公務員の権利を保護する立場を踏まえつつ、まず答弁を願いたい。弥富人事院総裁にお聞きしましょう。
今の報告を聞いてもわかりますように、これは各大臣諸公にも申し上げておきたいと思いますが、一体これは何ゆえの罷免なのか、さっぱりわからない。だれもわからない。内藤君が特別、先ほど言うたようにとんでもない試行錯誤のようなことをしてみたのか、あるいはとんでもない間違いを犯したのか、とんでもない泥棒にも似たような行為を働いたのか、あるいは人心を乱したようなことをしたのか、省内を暗くしたのか。 省内ではむしろ九〇％の若者の人気を集めている内藤君が、なぜこのような形でもって罷免されなくちゃならぬのか。その罷免する権利が大臣にあるとはいえ、大臣自身が少なくとも反省もせずして、このように暗くしたということをよく言えたものだと私は思う。あなた自身
言葉というものは、こういう中で一対一でやってみると、いろいろな形で逃げも打つものだな。よくまあ、この私に対してもそんな言い回し方でもって逃げおおせようというのか。これは熊谷君、君自身の人間性の問題だよ、はっきり言うと。 もっと単刀直入に言いましょうか。いいですか。調査を行い得ない理由というのは一体何なのか。怪文書が出た、怪文書なるがゆえに犯人を特定し得ないということだと思いますが、怪文書というものは一体何なのか。こういうものは選挙につきものであるから、あなた自身が一番よくわかっておるはずだ、怪文書なんというものは。怪文書などというものがどの程度のものであるかなんということは、選挙をやっておる人間でわからない者は一人もいない。だか
一体、その暗くしていった要因の、どこか会社であるとか、そういうことを指摘でき得るような要素があるのかね、あなたに。 もっと単刀直入に言いましょう。省内を暗くしてきたというならば、最も暗い手法をとったというのはあなた自身、熊谷君自身じゃないのかね。一月七日の読売新聞によれば、大臣は、国会でのやらせ質問を自作自演したそうだが、これは一体本当かどうか。
この質問、これはどうかな。熊谷通産大臣「やらせ質問」、ここにおられるのはだれかな、中尾栄一かね、これは。熊谷通産大臣だ。「辞任勧告を正当化？」「前局長の「優遇人事」問題で工作」、「工作」と書いてある。いいですか
