中山太郎

公務員の方々がそういう何といいますか、戦後の疲弊の時代に大変御苦労をいただいたということは私もよく認識をいたしております。

生涯給与ということで先生はお話しでございますが、政府としては、年金は年金、あるいはまた給与は給与というふうに分けて考えていくことが適当であるという一つの方針で今日までやってまいったようなことでございます。民間から言わせれば、公務員は結構だというふうな声も相当高いこともこれまた事実なんでございまして、私どもとしてはやはり人事院の調査に基づいて、いわゆる長期勤続に対する報償ということで民間に準拠した退職手当を差し上げることが一つの理にかなった筋道であろうと、このように考えてやってまいっておるところでございます。

民間人が登用されずに公務員のいわゆる高級官僚が新設された外郭団体に出ていっておるということは、私はこれは否定できない事実であろうと思います。ただ、一概に行った者が皆悪いというふうに決めてかかることは私はどうかと思います。いろいろと長い官僚生活の中で身についた行政機構の仕組みあるいは予算編成等、いわゆる一般民間会社では想像もつかないような法律や行政機構と予算編成の特殊な手順というものは、全部民間人がこれにかかった場合には大変なやっぱり運営上の困難が出てくるだろうと、こういうことで、適当な比率にまでいわゆる官僚ＯＢが就任していくことにはそれなりの意味があるだろうと考えておりますけれども、一定限度を超えて、常識を超えたようなことは国民のサ

御指摘のとおりだろうと思います。

第二臨調等においても当然これは再評価されるべき対象であろうと思いますし、また国会においても常時御批判を受けて国民の信託にこたえるべき対象であろうと考えております。

改革の必要があると考えております。

総務長官として一応連絡はいたしますが、国会の権威において、ひとつ理事会等で御相談いただいて委員長の手から資料請求していただくことが第一の筋道ではなかろうかというふうに考えております。

御指摘のとおりでございます。

十分勉強さしていただきたいと思います。

公務員の諸君のいわゆる引退——引退といいますか退職後の生活の中で、退職手当金とそれから年金というものによる負担の率というものは非常に高いだろうと私は思うんです。そういう中で、現在いわゆる年金と退職金とそれの計算で大体まあ退職時の給料、そういうものとの生活条件というようなものがある程度こう比較検討されているというふうに考えておりますけれども、これからのやはり高齢化社会対策からも、この公務員の諸君の退職後のいわゆる年金と退職金との絡みの問題、この問題はきわめて重要な検討事項であろうと、そのように考えております。

現在の時点でこれが是であるとか非であるとかということを申せば、法案を提出しておる担当者としてははなはだ立場に苦しむわけでございまして、現時点ではあくまでも是であるという確信に立って法案の御審議をお願いしておりますが、今後の問題としては十分検討していかなければならない問題だろうと考えております。

公務員は申すまでもなく厳正中立な立場を堅持して国民のために公務に奉仕するということが原則でございます。これを乱す者があれば厳重な処罰をする。また、成績の優秀な者については成績を中心にいろいろの点を配慮すべきである。それが国民が信頼して政府の公務というものに対する支持を得る私は基本であろうと思っておりまして、これから五十七年度、また退職手当制度を含めて六十年度にかけていろいろと公務員の給与あるいは全般の問題が再検討されると思いますが、きょう御指摘の点を十分政府としても含みましてこれからの検討課題に当たってまいりたいと、このように考えております。

率直に申し上げて、人事院の制度がつくられた歴史というものには、並み並みならぬ多くの方々の御苦労あるいはまた知恵の集積が人事院制度というものの設立に大変大きな効果があった、貢献されたというふうに私は認識をしております。そして、その当時の方々の御意見もよく伺ってまいりましたが、この制度ができたから、またできるために大変八年近いいろんな方々の会合も開かれてきた。そうしてみんなが一番いいものをつくろうとして努力した結果今日の人事院制度というものができたんだ。だから、この存在というものを決して軽々しく扱ってはならない。 　また、この人事院というものが、今日までの歴史の中で勧告というものの実現が初めてされた昭和四十五年の当時の佐藤総理と、その

先日の新聞の報道がいろいろと話題になっておりますけれども、新聞報道は一切政府は関知をいたしておりません。また、そのような事実が給与関係閣僚会議で論議されたことは一度もございません。これからの扱いにつきましては、先般も当委員会で御答弁申し上げましたが、国のその後の歳入状況、そういうものを財務当局から説明を求める必要があると私は考えております。それを見きわめた上で給与関係閣僚会議としていかなる処置をするか、われわれは安定した労使関係というものを維持するために誠意を持ってやっぱり努力していく、こういう方針には毫も変わりがないのでございます。

時期につきましては、できるだけ速やかに第三回の給与関係閣僚会議を開催いたしたいと考えておりまして、目下いろいろと連絡をしておる最中でございます。

そう簡単にお答えできない問題でございます。

全く先生の御指摘の点は、やはり国民がみんなこれに関心を持っているところだろうと思います。行政改革に聖域はない、こういうことでございますが、こういう問題についても当然改革の対象になるべきものと。やはりこれからの社会、そういう中で納税者が納得して税金の納められるようなシステムというものをつくることが必要であろう、私はそのように信じております。

できるだけ早い機会に持ちたいと、このように考えております。

先生も御案内のように、この国会で仲裁の問題がお話し合いができて、これを受けて政府としてはいつでも準備をせなければならない、こういうことが先般来続いておったわけでございまして、この問題も各党の御努力によって一応の結論が出たやに承っておりますので、私どもとしてはそういう問題をさらに踏まえてできるだけ早く処理に努力をしたいと、このように考えております。

きょうの段階でとにかくいつ、上旬、下旬とか、そういうことじゃなしに、できるだけ早く持たしていただきたいと、このように考えております。