中山太郎

総理府の所管ということでもございません。 　ただ、どこの省庁にもこれがはまらないということになれば、どこの省庁にも属さないという事項については総理府が扱うということは過去の事例にございます。

ただいまのところ、そのような決定をいたしておりません。

先生の御指摘の点は私はそのとおりだと思いますが、もう一つ、一点つけ加えさせていただくならば、政府としては、勧奨制度よりも定年制を導入することによって、長期的に政府のいわゆる人事管理というものが円滑にいくように、今回そういう中に一つの柱としてそういう考え方を持っておるということをつけ加えさせていただきたいと思います。

労働科学研究所のデータ等お持ちいただいていろいろと御指摘がございましたが、私は正直に申し上げて、やはり人間というのは十年刻みに発育をして、十年刻みに体調が下がっていく。そうして平均余命で言えば、大体男が七十二歳八カ月か十カ月ぐらいで人生を終わるというのがわれわれの一つの宿命だろうと思っております。そういうことで昔、昭和二十年に大体人生五十年、こう言われておりました。それを基準に世の中というものは大体仕組みができておったと思います。 　しかし今日のように、戦後の医療制度の充実、保健制度の充実あるいは栄養の普及等によって日本人の生命というものはずいぶん三十五年間に延長したことはもうこれは世界が認めておるところでございまして、世界有数の

先生のお話は、それなりの一つのりっぱな御意見として私は拝聴させていただいております。ただ、十三万円の年金で退職を法律によって強制された場合に、夫婦二人で生きていけるかという点でございますね。これは私は非常に大きな問題であろうと思うんです。先般も先生のお尋ねに対して申し上げましたけれども、退職をする年齢、定年年齢といわゆる年金の給付の時期をどうジョイントするか、それから、それから先の人生の生活をどのような形でやっていくかということについては、きょうも朝、人事局長と役所で相談をいたしておりましたが、退職準備プログラムというものをやはりこの際用意しなければならない。それで民間の場合、われわれの友人なんかの場合に、そろそろ会社でも肩たたきに

ただいま人事院総裁がお答え申し上げたとおり、同感でございます。

勧告が出ておることは存じております。この勧告の内容等も私どもとしては拝見をしておりますけれども、この今回の定年制とは矛盾するものではないと、そのように理解をいたしております。

先生御指摘の、この「機会及び待遇の均等」の中には、「国家の方針並びにこの問題に関する法令及び慣行の枠内」ということが明記をされておりまして、それぞれの国家にはそれぞれの長い歴史、民族の生活態様等が存在をいたしておりまして、また、この雇用関係というものもその国の歴史の中に育ってきたものでございますので、この勧告の中にも特にこの一項を明記しておるのは、われわれの社会における雇用体系というものが終身雇用体制、また年功序列型という日本の独特の雇用体系とヨーロッパ先進諸国のいわゆる雇用体系との違いというものは十分それぞれの国で違うということを確認した上での勧告であって、政府といたしましては、この勧告の中身をそのように理解をいたしておるところで

先進国では平均の定年が大体六十五歳だということでございますけれども、私どものこの日本の六十歳定年というのが後進国的ではなかろうかというふうな御意味も含んだ御発言でございましたが、アメリカで連邦公務員の定年制が廃止された背景には、定年まで勤める職員はきわめて例外的であるということが一つ背景にございまして、その定年制を廃止してもほとんど影響がないというのが、私どもの承知しておるアメリカにおける廃止のいわゆる経過でございます。 　そういう中で、少し数字を御紹介いたしますと、連邦公務員の平均退職年齢の推移、一九六五年六十四・一歳ですね。それから一九七〇年六十一・一歳、一九七五年六十一・三歳、一九七七年六十・九歳、一九七八年、つまり三年前で

定年制法案を国会で御審議をいただくまでの経過につきましては、昭和五十二年に国家公務員に定年制を導入するものとするという閣議決定が行われております。この閣議決定で定年制を導入するということに方向が決まったわけでございますが、公務員の方々の身分に関する問題でございます、身分保障に関する重要な問題でございますから、中立的、専門的な中央人事機構として存在している人事院の意見を聴取したい、こういうことで昭和五十三年二月に総務長官から書簡を発信いたしました。これに対して、人事院は一年半にわたっていろいろと調査をされ、その結果、人事院総裁という資格で書簡を総務長官あてに送ってこられた。で、この書簡は、その内容から見てきわめて重いものを示していると

先生お示しのように、学説としては存在することを私どもも存じておりますけれども、その学説が即政府の正しい見解であるというふうに申し上げる立場にはないと、そのように考えております。

そのようなことと理解をいたしております。

いろいろ先生から御指摘があり、また厚生省からも具体的に数字を挙げて答弁ございました。私はやはり民間、国民に対して良質のサービスを行うということが公務員制度の基本的な哲学でなければならないと、そういうことになれば、三十代、四十代の人と六十歳を超えた者と能力が変わらないということは、私は医学を修めた立場から考えるとどうもその説には賛成しがたいと、年をとれば記憶力は減退をするし、ただしそれに反して理解力と判断力は成長をすると、そういうことから考えていくし、また子供を生むという生殖年齢にいる人たちの活動能力と六十歳以上の人たちとの能力とは、個人的な特異な例は別といたしまして、大分肉体的にもハンディキャップがあるんじゃなかろうか。私も頭はげて

ライフサイクルと定年制度の問題について、六十歳になるといわゆる熟年と申しますか、そういう問題との関係はどうなるのかという私の見解をお尋ねでございますが、私は、六十歳で定年をしくということになって安定した第二の人生の設計ができるんではなかろうか。私は五十七歳、五十八歳で勧奨をされておられる方々の実態を見て、また中には、私の地元の大阪なんかの場合には五十五歳で地方公務員の場合やめていっておりまして、先日も、六十年六十歳になったらどうなるかということで、市の方から、これは市の方も考え直さなくちゃいかぬというふうなお考えもございましたし、全国地方自治体等もいろいろと、それぞれの地域で独特な年齢でいわゆる退職を勧奨されておられるというふうに理

ＩＬＯからの勧告が出ておることは私もよく存じておりますけれども、日本のいわゆる職務のあり方というものが終身雇用型で、まあ何といいますか人事管理というものが生涯同じ場所で行われるという一つのわが国の特異な体系が従来歴史的に確立されてきた。ヨーロッパ社会においては、横割りに異動するオープンショップといいますかそういうふうな形で動きがあるわけでございますから、それぞれの国の歴史等を十分踏まえてこういう問題は解決していかなければならないと、このように考え、ＩＬＯの勧告で全部が拘束されるものではないというふうに理解をいたしております。

この法律案の国会提出までには、それぞれのお立場において組合の方々ともお目にかかってまいりましたし、今後またこの法律案が成立させていただいた後、それぞれの現業等におきましても、いわゆる団体の方々とも十分御相談をしながら運営の円満を期してまいりたいと、このように考えております。

急速にやってくる高齢化社会におきましてわれわれはどう対応していくのかと。高齢者の雇用の問題は、労働省も——労働省来られていますか。労働省も来られていますが、労働省においてはすでに法律をもって中高年の雇用促進法がございまして、これについては労働省から御答弁を願うことになると思いますけれども、政府としては、急速にやってくる高齢化社会ということよりも、事前にすでに高齢者の雇用というものについては重大な関心を持って、国会でも法案の御審議をいただき、法律の成立後はその法律の適用に努力をしてきていると。また民間企業に対しても新経済社会七カ年計画、それから第四次の雇用計画というものを示しまして、昭和六十年をめどに民間においては六十歳の定年制が浸透

政府は公務員の方々のことも考えますと同時に、主権者であり納税者である国民のことも絶えず忘れるわけにはまいらないのでございまして、主権者の方から見て、民間から見て、国民のサイドから見て、自分たちが求める行政サービスが一番いい効率を上げておるか、こういうところに一つの視点があることはひとつぜひ御認識をいただきたいと思うのであります。 　そういう点と、また公務に携わる方々がやはり一番安心して働いていただくように、われわれ政府は人事院勧告というものを完全実施するようにここ十年ほど努力をしてまいってきております。片一方だけを見るわけには政府としてはまいらないのでありまして、絶えず大多数の国民が何を求めているかというところに視点の中心を置いて

先生のおっしゃっている御指摘の点が、いわゆる公務員と民間と、私は政府の考え方が先生の考え方と少し違うんじゃなかろうか。政府の場合は、いわゆる良質のサービスを国民のために提供するのが公務員である。そうして、その公務員の人たちが年をとってくると能率が下がってくることは、これはもう否定のできない事実であります。そのために、やはり定年制というものをしいて、最も質のいい公共サービスのために公務員の方々が働いていくと。民間の方は、年をとった人たちはいわゆる労働の質が低下するということを企業自身がよく知っております。そのために、できるだけ若い人を採用したい、そういう企業のいわゆる利潤追求の組織に対して高齢化の雇用問題というものを少しでも解決するた

私は、生きがいというのは、公務にずっと携わるだけが生きがいじゃないと思うんです。人間の生きがいというのは、それぞれの年代に応じて考え方が変わってくる。だから、働きたい。しかし民間におりても働けるわけでありますし、また働かないでおれは一生暮らしたいと思うのも一つの考え方だろうと。 　だから、やっぱり生きがいというものは、その人その人がやはり自分の追い求める一つの人生の生き方というものでございましょうから、私は一概にすべてを一つのことで律するわけにはまいらないと、そのように考えております。