中山太郎

独裁的なことが最も能率的だとは私は思いません。独裁的な社会において最も能率が上がっていない例もたくさんいろいろな国家では今日見られるところでございまして、われわれの国家が最も能率的であろうと、私はそのように考えております。

政府は絶えず円満な人事管理ということを基本に考えておりますので、従来もいろいろと職員団体との交渉をやってまいりましたが、この法律が成立後もそのようなことは続けてまいりたいと、このように考えております。

定年制を導入する意義そのものについて総括して意見を述べろということでございますが、私は、まず社会全体が大変な勢いで変わりつつある、それは先生の先ほど御指摘のとおりでございまして、わが国は例を見ない急速なスピードで高齢化社会に向かってばく進しておる。そのような中でいわゆる人口の再生産率が一を割った。つまり若年層が、これから生産年齢人口というものが将来減ってくる。それと反対に、高齢者のいわゆる人口増加率が非常に高いスピードを示してくる。つまり、若年層の非生産人口に対する負担が相当大きくなる社会がこれから二十年ぐらいの間にわれわれの国にやってくる。こういう中で、やはり一つの部門として行政分野をどうとらえていくかということが私は現代の政治に

お説のとおりでございまして、昭和六十年定年制度ができました以降は、この勧奨制度、集団的な勧奨制度というものはなくなる。つまり、そこに公務員の諸君には権利が法律のもとに発生するわけでありますから、それ以降において一部の管理職については勧奨制度が残るというふうに認識しておりますけれども、基本的にはこういうふうな、現在行われている勧奨制度というものはその姿を消していくだろうと考えております。

御指摘のとおりでございます。

ないというふうに御理解をいただいて結構でございます。

各省においてこの勧奨が現在行われている大体平均値というのは五十八歳、九歳というところがきわめて多い、また民間におきましても六十歳定年というものが比較的多い数値を示しておりますので、今回の法律案で六十歳定年というものの制度に踏み切ったわけでございます。

先生御指摘の点は私はきわめて大事なポイントであろうと考えております。つまり、民間において昭和六十年にどのような雇用形態が整備されていくか、この国家公務員あるいは地方公務員の場合でも六十歳六十年というようなかっこうになっていく中で変化が起こることに備えまして、政府といたしましては絶えず人事院と連絡をしながら、昭和六十年の時点においてどのようないわゆる社会現象が起こるか、それを十分検討しながらそれから後の公務員の制度全般に対する考え方の研究をしなければならない、そのように考えております。

暫定的と申し上げることが政府としては適当かどうかは私は申し上げかねると自分で考えておりますが、新しくやってくる高齢化社会に対して公務員制度を預かる総理府といたしましては、高齢化社会対策の第一段階であると、このように認識をいたしております。

全く同感でございます。

これから先のいわゆるリタイア、退職後の職場の調整という問題につきましては、これはやはり職業の自由とかいろんな問題で政府が直接介入することは私は穏当ではないと思っておりますけれども、この先のいわゆる再雇用の問題がどのような現象をあらわすであろうかと。私は公務員の場合には数が非常に明確になっていると思うんです、公務員の場合は。地方公務員の場合もこれは数が明確になっておる。しかし、地域との密着性というものは国家公務員よりも地方公務員の方の密着度の方が高い。そういうことから、地方自治体を退職された方々が民間におりていかれる率の方が国家公務員の経験者よりも高いんではなかろうかと、単なる推測でございますけれども、いままでの傾向から見てそのような

私は、この新しい雇用のための訓練、これは非常に必要なことだろうと実は考えております。先般の委員会における御質疑もそういう点がございました。私は退職準備プログラムというものがそれぞれの官庁において立てられ、持たれるべきではなかろうかというふうに実は考えております。と申しますのは、役所の方が民間に雇用される場合、つまり役所というものは概して言えば守備型のシステムである、そうして民間企業というものは激しい競争原理の中で生きておりますから、攻撃型のいわゆるシステムを持っておる。そういう守備型から攻撃型のいわゆる職場に移るという中で、果たしてその公務員の体験のある方々が十分にその中に融和していけるかどうか、こういう問題が現実の問題として私はこ

この法案が国会で御同意をいただいて成立した場合には、いわゆる昭和六十年六十歳定年というものが既定の事実となってこれから迫ってくるわけでございますので、政府といたしましては、そのいわゆる昭和六十年に向けて、ただいままで御指摘のありましたような点も踏まえ、職域団体の意見等も十分くみ上げられるようなシステムの中で退職準備プログラム等のいわゆる研究が十分でき得るようなシステムをつくりたいと、つくって検討を始めたいと、このように考えております。

先生御指摘の点につきましては、十分御趣旨を尊重して、これからの来るべき新しい公務員の人事管理制度の円満な、かつ円滑な運営のために努力をしてまいることをお約束申し上げたいと思います。

先ほど人事局長がお答え申し上げましたように、定年年齢に関する特殊法人の実態について御報告を申し上げておりますけれども、現状では比較的うまく作用していると見ております。ただし、政府といたしましては、政府の一つの大きな公務員に対する考え方というものが法律によって成り立つわけでございますから、特殊法人におきましても、やはり政府からの補助金を受けている団体としては、当然政府の基本的な考え方に協力をしてもらいたいというのが当方の考え方でございます。

本来、労働大臣の所管事項でございますから、お答え申し上げるのは御遠慮すべきでございますが、国務大臣としての考え方を申し上げれば、民間企業というものはあくまで利益を追求する一つの集合体である。しかもそれが同族であれあるいは非同族であれ、いわゆる投資が行われる。投資が株主によって行われて、それの配当をせなければ企業というものは経営者としての責任上成り立たないシステムを持っている。また労働賃金が安ければ、いわゆる雇用条件が悪ければそこに働く人が集まってこないという一つの宿命を持っている。また企業が安定していなければ、いわゆる生涯そこにかけて、日本のような終身雇用型の社会においては、そこに就職することが自分の生涯を決めることでございますから

ちょっともう一回、大変恐縮ですが確認さしてください。

団体協約の締結権のない公務員の方々のために人事院制度というものが現存しておりますし、この意見というものを政府は絶えず尊重してまいると、また団体協約締結権のある組織においては、職域団体との十分な意見の交換をしながらこの公務員制度全般にわたる円滑なかつ円満な運営ができますように私どもは努力をしてまいりたい、このように考えております。

きわめて現在の日本にとっては重要な課題でございますので、防衛問題については防衛庁と、あるいはまた行政改革については行政管理庁と十分連絡をとりながら、御趣旨の点を実行すべく作業を進めさしていただきたいと考えております。

実現をするべくお約束を申し上げます。