田名部先生、日本学術会議の問題につきまして大変御心配をいただいていることを、私からも深く感謝を申し上げておきたいと思います。 たまたま総理府の所管の団体といいますか学術会議でございますが、学者の方々の集まりであるということで、私どもはかねて深い敬意を表しておったわけでございます。また、今日まで日本の学術の振興、科学技術の発展のために多大の貢献をされてまいった。ただ、この学術会議ができて三十年、できた昭和二十年代の戦後の当時の有権者四万数千名から今日二十二万を超す有権者になっている、しかし、その部門別のあり方というものが、昭和二十三年でございますか設立当初と何ら変わっていない、学問の分野はどんどんと広がっている、こういうところに、
いま行政管理庁長官からお話がございましたが、現実的にどのような形をとられるかという具体的な御発言もございませんので、私としてはそのようなことが行われた時点で判断をさしていただきたい、このように考えております。
臨時行政調査会では先生御指摘のような点も御検討が行われるというふうに風聞をしておりますけれども、この法律案が成立をするかどうか、この国会ではまだはっきりとお約束をいただいていないわけでございますから、臨時行政調査会としては当然公務員制度全体についても意見を述べられることもこれはあってしかるべき問題だろうと、このように考えております。
私はもし、この法律は御指摘のように五十七年一月一日というふうに衆議院で修正をされた、また定年六十歳六十年ということでございますけれども、この法律案をこの国会で成立さしていただきますと、臨時行政調査会の方も、ああ、あのむずかしい法案もやっと野党の御協力のもとに成立をしたかと、こういうことで、この問題はもうよけてもいいという御判断をいただけるのではなかろうかと、私はそのように考えております。
お言葉でございますが、情実は入らないと思います。ただ、実態的に人事院がどのように判断するか、それはあくまで人事院が公正な判断の上で制度の運用を図っていただきたいと、このように希望をいたしております。
先生お尋ねの、各省庁で組合があるところとないところ、組合があるところが非常にスムーズに人事管理が行われているという点は、私は事実として認めたいと思います。
私は現実的には、この法律が成立をいたしますと、勧奨をするということがたとえ行われたとしましても、公務員には権利が法律によって発生するわけでありますから、事実上一般の公務員の方々の勤務年限というのは長くなっていくということは一時的にあろうと、このように考えております。
私が一時的にと申しましたのは、いま先生も御指摘のように、ただいまでは五十八歳あるいは五十七歳、五十六歳というふうに各省庁でそれぞれ勧奨の年齢が違っております。しかし、それがいまそういうふうに年齢が段差があって勧奨によって職場を去られるという方々も、この法律が通ると、定年制度ができたから六十歳までは自分は職場にとどまりたいということを主張する権利が発生をするというふうな判断のもとに申し上げたようなことでございます。
御指摘のとおりでありまして、公務員の諸君は六十歳まではいわゆる職場を離れることがないと。もし自分がそこに続けて勤務したいという御希望がある方は、六十歳まではその地位というものを確保することができると。私どもは、だからある意味で安定した公務員の人生というものがそこで確立されて、公務員の諸君は六十歳以降の自分の第二の人生をどう設計するかということが非常に安定したもとで考え方を決めていただくことができるだろうと、このように考えております。
政府の考え方としては、いま申し上げたように高齢化社会がやってくると、高齢化社会の波は公務員の社会にも遠慮なく押し寄せてくると。そうすると、現在では勧奨制度が非常にうまくいっていると、そしていま御指摘のように組合のあるところは特にうまくいっていると。しかし、これから先のいわゆる高齢化社会においては、やはり現在のままで置いておきますと、自分は年をとってもやめたくないと、こういう方々が出てくる可能性が非常に高いという予測をいたしております。そういう場合になってくると、いわゆる年功序列型、終身雇用型の日本の公務員制度の中では、そういう高齢者のためにはポストをたくさんつくっていかなければならない。しかもやめないと、やめさせる権利がない。こうい
勧奨で五十八歳、五十七歳でやめていただいているということでございまして、非常にうまくいっている。それで法律ができても別に特段の問題が起こらないと、私はそのように考えております。
法律ができれば、当然一般の公務員の方には勧奨制度というものはなくなるだろうと思います。
私は認識を変えるということは必要ないと、私はやっぱり民間準拠ということが民主主義の社会ではきわめて必要なことだと、特に公務員の諸君の給与あるいは賞与というようなものは、退職手当も含めて国民が出す税金によって賄われるわけでございますし、公務員の給与の引き上げ等につきましても、やはり民間のいわゆる給与体系、給与の変化というものを絶えず人事院が公正中立的な人事管理機構として調査をして、それを政府に勧告をする民間準拠、それを受けてここ十年近く政府は完全実施をする、そうしてできるだけ民間のベースに合わせるということを基本的な考え方として堅持してまいっておりますし、私は今後もそのような形を持っていきたい。このように思っておりますので、私はやはり
現業のあるところは、いま組合と主務大臣の間でいろいろ話し合いが行われておる。この法律においても、やはり特例定年とか再延長の場合でも、主務大臣がそれぞれの組合といろいろ相談をして決めていくということの一項を立てておりますから、決して全然組合の考え方というものを聞き入れないという姿勢はとっていない、私はそのように理解をいたしております。
分限に関することでございますから、あくまでも人事院の意見というものを私どもとしては求めた。で、いま野田先生御指摘のようなことが法律が成立したら一切それができなくなる、それは先ほど申し上げたようなこれからのやってくる変化に備えるために公務員制度の中に定年制というものを導入すると、こういう考え方で、国民に対して政府としては公務員制度の運用について万全を期していくというふうな考え方の中でこういう問題がいわゆる論議をしていただいていると私は考えております。
今回定年制の施行に伴います定年による退職者の場合におきましても、従来と同様の扱いとなり、たとえば二十五年以上勤続の場合には国家公務員等退職手当法第五条の適用を受けるものと考えております。
高齢化社会についての考え方を答えろということでございますが、高齢化社会と一般に言われていますが、すでにヨーロッパ先進国ではもう高齢化社会がやってきておる。しかし、それが来るまでには、五十年なり百年という長い時間をかけてかれらの社会には高齢化社会が到達しましたけれども、日本の厚生省の人口問題研究所の統計から推測しますと、日本の高齢化社会というものは、 〔理事藏内修治君退席、委員長着席〕 欧米が経験した以上の何倍かのスピードで早くやってくる、こういうことでございます。そういうことから考えてまいりますと、高齢化社会で医学の発達あるいは栄養の充実によって人の生命が延長をしておる。たとえば、昭和二十年ぐらいでございましたら女性が五十
やはり老人、老人と言うと失礼になりますかもわかりませんが、高齢者の方々の雇用の機会というものを、もし希望があればできるだけそういうことが可能なように政策的にやっていく、政府も従来中高年雇用対策を促進するための法制度も、補助制度もつくっておりますけれども、本格的な高齢化社会を迎えるに当たりましてはさらに深い配慮をいたす必要があろうかと、そのように考えております。
先生御指摘の、高齢化社会における生き方の問題であろうと思います。 総理府においても老人問題懇談会というのが昭和四十七年に発足をいたしまして、自来何回か懇談会を開催をいたし、いろいろ各方面の識者の意見を求めておりますが、やはりこの定年制度の問題というものが公務員の社会に入ってくる、あるいはまた一般の民間人も含めた方々に第二の人生の設計というものを考えていただくというためには、退職準備プログラムというようなものが将来必要になるだろうと私どもは考えておりますし、そういうふうないわゆる自分の老後をどのプログラムで生きていくかということの選択というものは当然御本人の自由意思でありますけれども、やはりいろんないわゆるプログラム自身の整備とい
御指摘の点はきわめて重要な点でございますので、総理府におきましても検討を準備いたすつもりでございます。
