先生のせっかくのお話でございますが、私個人としては気持ちが別にあるといたしましても、政府としては現在御審議をお願いしている法律案というものについては取り下げる意思はただいまのところ持ち合わせておりません。公務員の諸君にはまことにお気の毒だと思います。私も、願うならば上げるときの総務長官であったらなといつも思っておりますが、こういうときには全職員、上も下も先生のいま御指摘のようなお気持ちだろうと思うのです。しかし、国民全体を見る政治の場からはやはり筋道を通すことが必要であろう、それが政治の道である、つらいけれども現在取り下げることはできないというのが私の率直な気持ちでございます。
私は、昨年の総務長官就任以来、この公務員の給与引き上げに関する人事院勧告というものはすでに十年定着をしておる、これを完全実施することによっていわゆる労働の基本権の代償機能というものが果たせるという考え方を実は貫いてまいっております。昨年も大変財政事情が厳しゅうございました。そこで、昨年度大蔵当局との交渉においても、なかなか一度や二度の交渉ではうんと言わない、関係閣僚会議だけでも数回開きまして、やっと完全実施をするというところにこぎつけたわけでございますが、今年も大変財政事情は厳しかろう、補助金のカット等もございますから厳しいということは私どもよく認識をしておりますけれども、私は粘り強く大蔵当局に交渉して完全実施を維持してまいりたい、
先生御指摘の点は、たとえば共済年金あるいは退職手当、公務員給与という問題は今日までの歴史がございまして、それぞれの役所が所管しておるということでございますが、これからの新しい公務員制度のあり方の中で、今後慎重な検討を要する問題であろうと考えております。
人事院でこれを総合的に全部取り扱うということも一つの考え方だと思います。いろいろと各方面の御意見を十分承りながら、どの制度が一番総合管理するのに適しているかについては、各党の御意見もまた改めて聞く機会もあろうと思いますし、私どもとしては、慎重に検討させていただきたい、このように考えております。
ただいまのところ、政府自身が御審議いただいている法律案の修正をいたすという考え方はございません。ただ、委員会等でいろいろと御意見が出て、先般の委員長への御提言でも、理事会でいろいろと話をしたいという方もございました。私ども政府といたしましては、この理事会のお話し合いというのがどのような経過で行われるか、慎重に見守ってまいりたいと考えております。
俗に言われる高級公務員の渡りというものについては、私はこれは早急に改良せなければならない、こういうやり方はいけないというふうに考えております。
重ねてのお尋ねでございますが、先刻お答え申し上げましたとおり、各党が先般の委員会の質疑の中で、委員長のもとに理事会において意見を交換したいという御発言を承っております。総務長官といたしましては、このような御意見が今後どのような形をとっていくか、慎重に見守らしていただきたいと考えております。
率直に申し上げて、今回の法案が成立した場合に、一定の時期に退職される公務員の方々が、退職手当が百分の百十になるということで手取りが少なくなることについて御不満をお持ちになることは現実だと私は思います。しかし、一方日本の国には、公務員以外にも多数の国民が主権者としておられまして、この方々の税金によって公務員の諸君の給与が保障され退職手当が保障されているわけでございます。民間の場合は倒産がある。こういうふうな場合、自分の職を変えざるを得ないという国民も多数おられて、まことに残念な状況がございますが、公務員の場合は一たん就職をすると、俗に国民から言われると親方日の丸じゃないか、こういうふうな言葉がささやかれているのも世の中の姿でございます
公務員というのは、公務員法で規定されているように、国民への奉仕者である、私はそのように考えております。
お答えを申し上げますが、私も何遍か労働組合の団体の方々とお目にかかりました。また、局長は局長、副長官は副長官、あるいは現場を担当する人たちが、それぞれの立場で会っております。こういうことで、回数から言いまして一万回会ったかとか五千回会ったかと言われれば、それほどの数はございませんけれども、われわれができる範囲の努力はいたしたというふうに考えております。
総理府といたしましては、人事院が調査の一つのサンプルを使う場合の仕組みについては、民間準拠というようなことでいままでやってこられておる。私は、それに絶対信頼を置かなければ、公務員給与の決定もできないし、この退職手当の問題も扱えない。基本は人事院が中立的機関として、公正に民間のデータを整理していただいてわれわれに意見を出す、ここに一つの基本がなければならないと考えております。
お答えをさせていただく前に、私の考え方をもうちょっと申し上げておきたいと思います。 私は、やはり国民が物の判断の中心者である。そういうことから考えて、公務員の生活が苦しいという場合には、やはり公務員の募集に対する応募者が減る時代がございました。また民間の方が悪い、公務員の方が給与もいいし勤務条件もいいな、こういう場合には、やはり非常に高い応募者になってきておる。最近の学校の先生方の採用に対する応募者の数がべらぼうに高いというのも、そういうものを一つ物語っているのではないか。だからやはり私は、国民が主権者としてどこに基準を置いて公務員の給与及び退職手当というものを計算しているか。そういうものは、国民が大方納得してもらえるようないわ
私の所管外の事項でございますので、この席での発言は御遠慮させていただきたいと思います。
まだその結論が出ておりませんし、私自身が所管でもございませんので、その結果を見てまいりたいと考えております。
退職手当法の政府の提案に対して、ただいま先生御指摘のように、各党でいろいろと御意見が出されたりしておることもよく存じております。私は総務長官として、この各党のそれぞれの御意見がどのような推移をたどるか、重大な関心を持ってただいま動きを見詰めさせていただいておるというところでございます。
ただいま先生の御指摘の点は、先般御審議をいただき、通過成立させていただいた臨調の問題で、財界主導型じゃないかという御意見でございますが、私ども決してそのように受け取っておりません。たとえば労働組合の代表的方々も委員として名を連ねており、私どもとしては、国民の各界、各層の代表の方がお集まりをいただいて、日本が新しい時代へ進んでいくために、高度成長過程において形成された日本のいわゆる国家の行政組織というものが、いかにこれからの低成長時代にあるべきかという御意見を賜るのではなかろうかということで、この答申を期待をいたしておるわけでございます。 また私は、これから先のいわゆる行政のあり方につきましては、やはりこれから相当厳しい時代が日本
先生御指摘の昭和六十年までに再検討をするというねらいは何か。戦後の日本の行政機構というものが、日本の復興とともにずっと膨張してきた。その中で、法律があるがために切れないものも相当ございます。そういうことで、そういうものをどうしたらいいのか。また公務員制度の中で、ここはこうしてやった方がいい。たとえば、これはもう数年前の話でございますが、学校の先生方は一般公務員と違った、いわゆる教育基本法の精神にのっとってがんばってもらうということで、人確法というものをつくって、公務員の一般の方々の給与よりも高めた。いろんな変化というものが絶えず時代に応じて私は出現していると思います。 そういうことで、先ほども申し上げましたように、これからやって
まじめに国民のために奉仕をされる公務員の方々の家庭生活が、一つの法律によって激変をするということは決して好ましいことではないと考えております。家庭の生活があって初めて公務員の方々は国民にまじめな奉仕ができるわけでございますから、政府といたしましては、十分その点も含めて今後の検討に携わってまいりたい、このように考えております。
いま先生からの御指摘の点は、こういうふうな法律案を国会で審議をお願いする以上は、国会において直ちに対比ができるような、国際的に誇れるようなデータをそろえて出すべきだ、こういうふうな総理府に対するおしかりあるいは御指摘でございました。この御指摘は十分貴重な御意見として受けとめまして、来るべき昭和六十年をめどにするあらゆる公務員制度の改革に当たりましては、国会の審議で御不自由、御不便をかけることのないような、国際的な誇り得るデータを提出させていただきたい、このようにここでお約束を申し上げておきたいと思います。
先生の御指摘は、私はまことにごもっともだと思います。幸い総理府には統計局がございますので、統計情報の調整に努力をいたし、先生御指摘のような関係各省庁あるいはまた民間の公的機関の調査等も、次期からのこういうふうないわゆる法案の審議に当たりましては、十分御検討いただくようにやってまいりたい。 ただ、その場合に、先生も御指摘のように、データをつくる場合のサンプルのとり方というものには、ある程度の整合性というものがなければ、出てきた統計にはいろいろ問題点が出てこようかと考えておりますので、その点も十分留意いたしまして、今後御趣旨に沿うように努力をしてまいりたいと考えております。
