中山太郎

公社、公団におきましても下げておるわけでございます。

先生御指摘の問題点、フランスの大統領選挙の結果等も踏まえた御意見でございます。貴重な御意見だと思います。われわれも正直なことを申し上げて非常にむずかしい転換点に立っている。一年間の原油外貨支払いが大体五百億ドルでありますから、ＧＮＰが二百五十兆として大体十五兆円くらい毎年産油国に金を取られる。そういうことで、結局労使ともこれを割かれるわけでございますから、これから先の参考書というものは日本にはどこにもない。そういう中でわれわれはどういう道を選ぶかということでは、先生御指摘のように、十分に公務員の方々の実態、また民間の生産が上がるようにも努力をしていかなければならない。ただし、われわれの国は輸出立国でございますから、いかにして輸出を確

先生御承知のとおり、政府は、昭和四十六年に民間の企業の社員の方々が退職される場合の退職手当、そういうものが一体どうなっているかということを調査をし、人事院に御苦労いただいて、その調査結果と公務員の諸君の退職手当との比較をいたしましたところ、公務員の方が二割方低い、こういうことで四十八年に二〇％のアップをするということを行ったわけでございます。そのときには合理的な方法でサンプル調査をして、それに基づいたいわゆる係数を基礎にしてやってまいったわけでありますが、今回も五十二年度の調査、同じシステムで、同じサンプルの摘出法で調査をいたした結果、今回はいわゆる石油ショックの影響も多分な影響を与えたのでございましょうが、民間の方がいわゆる一割方

昭和四十六年の時点と現時点とでは、その背景というものが社会的にやや違うのではなかろうかと思いますが、先生のいまの御意見は御意見として十分承っておきたいと思います。

先生お尋ねの本会議における私の人事院総裁の書簡に対する発言、その点についてのお尋ねでございますが、人事院総裁からの書簡というものは、公務員の身分とかあるいは給与等に対して絶えず政府に意見を申し出ている機関でございますし、その代表者でございますから、公式な護衛というものはきわめて重い内容を持っている、私はこのように理解をしておるように考えております。

私のお答え申し上げました点は、具体的に申し上げると、一昨年の八月の人事院総裁の書簡に盛られた人事院の公式見解に基づいてこの法律案が取りまとめられた、この書簡は一年半にわたる検討の結果出されたものであり、政府としては、実質的には勧告ないし意見の申し出と同様のものと受けとめている、ところで本法案の意図するところは、行政の能率向上を図り、もって国民の信託にこたえるため、人事行政面においても長期的な展望に立った計画的な人事管理の展開を通じて、組織の活力を維持し、職員の士気を高揚させることにある、こういうふうな認識で御答弁を申し上げているということでございます。

いま山地人事局長が御答弁を申し上げましたが、局長と私どもの省内での考え方というものは、十分相談をして御答弁を申し上げていると御理解をいただきたいと思います。 　もう一点、加藤紘一君が本会議場であるいは衆議院の議運でいろいろとお話を申し上げておるという件につきましては、ただいまアメリカへ行っておりますので、私どもとしてはいま直ちに加藤紘一君と相談をするということは事実上不可能でございますが、この点はひとつ私どもといたしましても、先生の御指摘を十分留意いたしまして、できるだけ早急に加藤紘一君と連絡をとらせていただきたい、このように考えております。

いま公共企業体に働く人たちの給与等あるいは分限に関する問題について、先生昭和二十年代後半からずいぶん御苦労いただいた。先生のいままでのいろいろな御経験に基づいた御発言に対しては、大臣といたしましても深い敬意を表させていただきたいと思います。 　また、人事院総裁からの書簡に関しても重ねてのお尋ねでございます。私どもといたしましては、先生いまこの問題をどうするかという問題の、いわゆる新しい法律が施行され、その法律が適用された場合に、その境界に達しない人たちの問題については、私はやはり現場の人たちに大きな不安があることは率直に認めたいと思います。こういうことにつきましても、私どもとしても政府としては十分これから検討さしていただきたい、こ

いま先生の御指摘の点は、この審議の間に一応調整をさせていただきたい、このように考えております。なお、この機会に……

先生の御指摘の団体交渉権の担保の問題につきましては、現業で働く方々にとっては非常に重要な問題でございます。私も同様な認識を持っておりますので、関係省庁と連絡をいたしながら、なお委員の先生方の御意見も聞きながらこの問題の検討を進めてまいりたい、このように考えております。（「この法案が通るまでの間に」と呼ぶ者あり）この法案を通していただくまでの間に十分検討させていただきたい、このように考えております。

公務員の方も一般国民も初めて急速な高齢化社会を迎えるわけでございます。その中でいろいろな予測もたくさんございますし、また働いておられる方々が次の職場を求めるという問題でも、いろいろな不安を持っていらっしゃる、これは一般の国民も一緒だと思います。その点につきましては、政府といたしましても、今後とも慎重に御意見を承りながら検討してまいりたい、このように考えております。

人事院勧告に対する私の基本的な考え方というお尋ねでございます。人事院制度そのものが労働基本権の制約の代償機能を果たすという中立の機関である、こういうことで、政府はこのところ、十年ばかりでございますが、勧告があればこれを完全実施するということがすでに定着をしておりますし、先生お尋ねの、今年人事院勧告が出されれば、総務長官といたしましては、この勧告を完全実施するように努力をしてまいりたい、このように考えております。

総務長官が書簡を発信するということを今後改めたらどうか、こういうことでございます。当時の事情等、書簡を発信するにはいろいろそれなりの理由があったと思いますが、私は前例としないというふうな考え方を持っており、これからは人事院総裁もひとつ中立機関としてどんどんと公務員制度に関しては意見を出していただきたい、勧告を出していただきたい、それを政府は受けて、また国会も受け取っていただいて、公務員制度全般に対して見直しを行っていく、こういうふうな考え方を持っているわけであります。

いまのお尋ねに対しましては、総理府並びに、まあ政府といたしまして、やはり民間がどうかということで絶えず国民の実態というものを把握していなければならない、そういう中で、民間企業では九七％が定年制を導入している、世論調査におきましても、いわゆる公務員制度の中に定年を導入しろという声が六〇％を超えているということを一つの基盤として、考え方の柱に持っているわけでございまして、政府としては、絶えず国民が主権者として何を求めているかということ無視するわけにはいかない、これが第一でございます。 　もう一つは、高齢化社会というものが急速にわが国の社会に歴史の上で初めてやってくるという中で、過去の高度成長期に行政機構の中の仕組みをふやす上で、公務員

ヨーロッパ諸国の高齢化というものは相当な歴史を持っておる。日本の場合はおくれて出ましたけれども、非常なスピードで行く。こういう中で、私どもとしては、やはりこの老人たちというか高齢者の人たちが働く場所を欲しい、これは一つの大きな社会の欲求であろうと思います。ただ、ヨーロッパと日本と比較した場合に、雇用の性質が違うんではないか。日本の場合は終身雇用年功序列型給与、こういうふうな形になっておりますけれども、ヨーロッパの場合あるいはアメリカの場合には、横へどんどんと職業をかえていく社会体質を持っている。だから五十五歳で年金を受ける年に来ますと、年金と次の職業とのいわゆる合計した金額が自分の月の報酬としてどうなるか、これは絶えず公務員も考えて

ただいま人事院総裁が答弁いたしましたのと一緒でございます。

いま人事院総裁の御答弁申し上げたとおりでございます。

労働三権を与えてもらいたいという要望に対しましては、かねがね政府はそういう要望があることは存じておりますけれども、現在の姿というものがきわめてうまくいっているということで、国際的にも日本の制度というものは高い評価を受けて、今日外国からも研究の対象にされている、こういうことで、私どもとしては、現在のところこの制度自身をさわるという気持ちは持っておりません。

これからの公務員の給与あるいは年金の問題、あるいは年功序列型の再検討の問題等は、人事院におきましても、ただいま鋭意研究をいたしておりまして、私どもといたしましても、この人事院の研究の結果が出てくることを待って、政府としては対応してまいりたい、このように考えております。

先生御指摘のように、新経済社会七カ年計画あるいは政府の雇用政策によって、民間に対しては昭和六十年に六十歳の定年が定着するように、労働の体系、体制としての協力を民間に呼びかけておる。こういう中で政府も、今回御審議をお願いしているような、公務員制度に定年法を導入して、昭和六十年に六十歳ということで、これから先、それを六十年までに見直すことがあるのじゃないかという御指摘でございますが、当面政府は、六十年までにいま一度この六十年六十歳定年を見直すという考えは現在のところ持っておりません。