中山太郎

先生お尋ねの高齢化社会の到来という問題とこの定年制の問題はどういうふうな絡みがあるのか、あるいはまたほかにどういうふうな背景とか理由があるのかというお尋ねだと思います。 　御案内のように、日本もいままで体験したことのないような高齢化社会というものが欧米諸国に比較してきわめて速いスピードでやってきておる。これはただ単に民間だけが迎える新しい社会の実態ではなしに、公務員の諸君の組織にも高齢化の波が押し寄せてまいるということは、御承知いただいているとおりでございます。 　ただ、いままでは勧奨制度というものが非常にうまく機能をいたしておりました。そうしてまた人生自身が、官僚も民間人も、今日のように男子が七十二歳、女子が七十八歳というよう

先生のお考えを私どもも十分拝聴いたしておりますが、政府といたしましては、昭和六十年に六十歳定年というものを実施するという一つの時間的な幅を相当持たせて、この法律案の御審議をお願いしておる。勧奨制度自身はうまくいっておりますけれども、各省庁において勧奨が全部同じ年でいっているかというと、やはり勧奨を聞かない方も実はおられるわけでございます。 　そういうことで、各省がばらばらな形でやっておることにも一つの問題が今日見出される。私どもとしましては、新しい高齢化社会の中で公務員の方々が自分の第二の人生というものが一体いつから始まるんだろうかということを考えて公務に精励していただくということであれば、やはり一つの年齢というものをセットして、

先生のむずかしい御質問でございますけれども、私の乏しい知識で申しますと、定年制を六十年にしくということと現状とを比べてみますと、現状では五十六歳でやめている人もたくさんいらっしゃるわけです。あるいは五十五歳でやめる方もいらっしゃるし、勧奨を受けてやめられる方もあるし、あるいは五十八歳でやめられる方もある。そういう中で新しく政府は、いわゆる勧奨というべき対象の年齢を法律で決めますけれども、現在よりも数年間延ばすというふうな高齢化社会対策としての前向きの姿勢をこの機会に示しているということはひとつ御理解をいただきたいと思うのでございます。だから、ことし五十五歳でやめられる方も、法律が施行されておれば六十歳までは働くことができる、こういう

自由民主党の中に人事院制度の見直しあるいは勧告に関する意見というものがあることを新聞に載せているという御意見でございます。自由民主党はいろいろな意見の方がいらっしゃる大政党でございますし、民主主義を原則にしておる政党でございますから、個人の考え方というものは党内では議論百出をいたしており、それが集大成されて、最終的に総務会での意思の決定によって党としての方針が決まっていくという過程をとるというのが自由民主党の仕組みでございますから、私はいろいろな意見があることは事実だろうと思います。ただし、政府といたしまして、また総務長官といたしましては、人事院制度というものが法律で確立されている、しかも中立機関であって、絶えず公正な民間の賃金を調

総理府総務長官としては仮定のことにお答えするわけにはまいらないと思います。私はそのような態度をとらしていただきたい。ただし、人事院の総裁の意見というものはきわめて重いものであるというふうな理解を絶えず持っております。

内閣の考え方が一〇〇％ということであれば、人事院総裁の意見はそれを裏づける一〇〇％であったと思います。

私は先生のおっしゃるとおりだと思うのです。お考えは私と全く一緒だと思います。ただ、老いも若きも公務員がみんな同じような能力を持ち得るかどうかということはやはり慎重に考える必要があろうと思います。それは公務員の生活を保障するものは政府でありますけれども、財源を保障するものは国民であるということの観点が必要であろうと私は思います。だから国民の側から見て定年制度のない職場、しかもそれが自分たちの出す税金によって保障されているということになってまいりますれば、やはり能率の上がる公務員の仕事をやってもらいたいというのが偽らざる国民の考え方ではないか。 　一方、公務員の立場から見ると、やはり安定した所得、そうして安定した生活の中で一生懸命国民

先ほども申し上げましたように、この日本の産業構造自身が変わってきておることは先生も御承知のとおりでございます。一次産業が激減をしてきている。そして三次産業が非常な勢いで五〇％を超していくのが昭和六十年の日本の姿でございますから、三次産業の中に占める政府サービスはどの程度になるか。これはアメリカでも同じような現象が起こっております。つまり市民生活に対する公務のサービス量が莫大にふえていく、そういうことが大きな税金の負担の原因になっているということは先進国の一つの姿であろうと思うのです。そういうことをわれわれの社会がいま迎えようとする中で、政府は一体何をなすべきか。どんどんどんどんお説のように公務サービスというものが市民生活に不可欠にな

ただいま人事院総裁がお答え申し上げたとおりでございます。

先生お尋ねの点について、まず第一は、昭和六十年この定年法が施行された場合について、その時点で社会の変化等について公務員の定年についても再検討する含みがあるかどうか——ございます。明確にお答えを申し上げておきたいと思います。 　第二点は、現業を持っている官庁で、団体交渉等の協約事項の中に、いろいろ退職等の問題についての協約があった場合にどうなるかというお尋ねでありますが、これは主務大臣と組合側との話し合いが行われて、それのいわゆる延長というような問題も、その中で当然話し合いの中に入っていくというふうに理解をしております。

六十歳定年になるまでの五十二、三歳のエリート官僚の勧奨制度ということのお尋ねでございますけれども、この人たちが六十歳までおりたいという希望がある場合を除いて、御本人が新しい第二の人生をみずから求めたいという場合には、勧奨というよりも、むしろ御自身の人生設計という観点から転身をされるのではなかろうか、私はそのように考えております。

六十年に六十歳ということで法案の御審議をお願いしておりますが、昭和六十年になりまして、私どもとしては、社会全般の高齢化の状態というのはどんなものであるか、また人事院というような制度が厳然として存在しておるわけでございますから、人事院等においても社会一般の定年の状況、進行傾向というようなものを十分御調査いただいた上で研究をすることにやぶさかではないと考えております。

これから社会全体が高齢化するわけでございますが、どのような社会になりましても、やはり公務員というものの全生活というもの、それはあくまでも国民の税金によって賄われるということは変わりないものだと理解しております。そのようなことで、国民から見て、この日本の公務員制度というものが絶えずバイタリティーに富み、そして国民のニーズにこたえる公務員制度である、そういうふうな原点に立って、私どもとしては、この定年問題、公務員の勤務条件というものの検討を続けてまいりたい、このように考えております。

先生のお尋ねは、勧奨制度、定年制度がダブルチェックのようなかっこうになっているじゃないかというお話だと承っておりますけれども、六十年までの一つの過程として、従来の勧奨制度が存続をしていくというような考え方ではなかろうか。藤井人事院総裁の昨年からの御答弁をいろいろといま御紹介いただきましたけれども、けさ藤井総裁が御答弁になったように、管理職以外は当然六十年に六十歳の定年になれば、六十歳までは定年いっぱい勤められるということで定着をするというふうに私どもは理解をいたしております。

昭和六十年の時点になりますと、日本の高齢化社会というものが相当その姿を現実的に社会の構造の中であらわしてくる、社会的な体質の変化も起こってくるだろう、また民間の流れも出てくるだろう、そういう中で政府としては、人事院の御意見も十分尊重して、それから先の日本の公務員制度における定年制度というものについての研究をしなければならないと考えております。

アメリカの場合は、日本の場合と雇用の慣習というものが大きく違うと私は思うのです。日本の場合は、一定の場所に長く勤めるというふうなことが一つの終身雇用制の形として長い歴史を持っている。アメリカの場合には、一定の年齢に達しますと、年金がつくということになれば、自分は新しい職場を求めて横へ移っていくというのがアメリカの実際の姿でございますから、実際に長く六十五歳以上勤めるという人は非常に少ない数になっている。そこが日本とアメリカとの大きな雇用の実態の違いだろうと理解しております。

後退をしているというような感じを持った御質問だと思います。 　私は、勧奨制度というものでやってきたものを、しかも大体五十五、六歳で肩たたきをやるという姿から六十歳という一つの大幅な時間的な延ばしをやったということは、公務員の方々にとっても一つの人生の再設計というか、設計する上においては一つの基準ができたというふうに実は考えておりまして、むしろ公務員の方々は、いや五十六歳で肩たたきに遭うのかなあるいは五十七歳で肩たたきに遭うのかなというふうな気持ちを持ってお勤めであった方々も、いや法律ができたらもう六十歳まで心配ない、こういうふうな安心の中で六十歳以降の自分の人生と家族の生活を設計されることができるのじゃなかろうか、そのように前進的

先生のお考えというものにも一つの考え方の筋道というものがおありになることは私もよくわかっております。政府といたしましても、いままで勧奨制度でやってきたものを定年制をしくということについて、やはりそれなりの理由があっていわゆる法案の御審議を願っておるということだと御理解をいただきたい。特に、政府といたしましては、公務員もだんだんと年をとっていくという中で、絶えず国民へのサービスはどうなるかということが自由民主党政府の最大の関心事でございます。公務員の全体の姿勢、公務員の方々の生活の安定、また国民のニーズというものを考えれば、やはり主権者である国民が納得のできるような公務員制度のために、定年制の導入あるいは退職手当法の一部改正ということ

政府は経済七カ年計画及び雇用計画等におきまして、民間側に対して、昭和六十年にはひとつ定年を六十歳というふうな形で社会の形を整えてもらいたいということを方向として訴えているわけでございまして、民間にだけそういうことを申し上げるということは、われわれの政府としても満足することはできない、やはり公務員の制度の中にも世論を確認の上でお願いをする、こういうことでございますので、ひとつ御理解を願いたいと思います。

日米安保条約に関連する防衛問題に関することでございますので、外務省の安全保障課長が御答弁申し上げましたいわゆる基本的な問題は私は否定できない。ただしいま先生御指摘のように、沖繩の離島の足、また、第二次振計の中では観光というものがこれからの沖繩の振興開発としては大きな柱になっていくと沖繩開発庁長官としても考えておりますが、ただいま安保課長が申し上げましたように、必要最小限というようなことで米軍側に申し入れをするということでございますので、ひとつ当分の間、外務省の対応の経過を見詰めてまいりたいと考えておりますが、私はもとより民間空港への軍用機の着陸というのは好ましいことではない、このように考えております。