中島武敏

次なんですけれども、ひび割れや傾きなど、一定の基準を超える欠陥が見つかった場合、そうした現象で瑕疵を確定し、住宅メーカーや販売業者が正当性を証明できない限り無料で修繕をするなどの責任を負わせる、いわゆる瑕疵推定規定がこのたび入らなかったのはなぜですか。

これは随分いろいろ議論されて、議論されてと申しますか、いろいろ言われている問題なのですけれども、率直に言いますけれども、建設省としては、業界の方の意見がどういう意見であるか、それからまた消費者の方の意見がどういうものであるかということは、あらかじめよくわかっておられたのではないのかなという気がいたします。そういうことがわからない建設省ではなかろう、あるいは局長ではなかろうと私は思うのです。 　それにもかかわらず、こういうふうになったというのには、これも率直に言いますけれども、業界、特にマンション業界からの反対があったからではありませんか。

大臣にぜひ伺いたいと思っているのですけれども、この問題、瑕疵推定規定、これはやはり消費者の側からすれば非常に求めていることなんですね。今度は法律が出発するんですけれども、いろいろな事例を積み重ねて、そして、こういうやり方ならいいというふうにやはりしていくべきじゃないかなと私なんか思うのですね。そういう意味では、これで瑕疵推定規定はもうあきらめというんじゃなくて、やはりしっかりこれがつくられるように今後も努力をしていくということじゃないかと思うのですが、その点についての大臣のお考えを伺いたいと思います。

それでは、住宅性能表示制度等の問題について伺いたいと思うのですが、ちょっと時計を見ましたら、私、きょうは相当たくさんなことをお尋ねしたいと思っております。私も簡潔にできるだけ申したいと思いますから、お答えの方もぜひひとつ簡潔にやっていただきたい、お願いをしておきます。 　それで、お聞きしたいのですけれども、なぜ新築だけを今度対象にして、中古の住宅を対象にしなかったか。むしろ、中古住宅の方がいろいろ欠陥があるんじゃないんですか。

それでは、将来は中古も対象にするというお考えでしょうか。

プレハブなどの大量生産住宅、これは工場では性能が保証されていても、現場ではなかなかそうならない、そういう保証はない。この問題についてどういうふうにお答えになりますか。

ただ、これはきょうの午前中も議論されておったかと思うのですけれども、建築士が実際には現場をチェックするというお答えの意味なのかなと思って聞きましたけれども、建築士法十八条三項で、建築士が施工監理をやるように義務づけられておりますね。だけれども、実際はどうかというと、これは建築士は施工者と従属関係にあるわけですね。だから、そういう意味では、本当にチェックができるかどうかということについては大変疑問になるんですけれども、どうでしょうか。

そうは言いますけれども、実際にその建築士というのは、全然施工者じゃないところに建築士をお願いするということになればお金もかかりますし、大変なんですね。それで、もう局長はよく御存じだと実は思っているのですけれども、やはり実際は、施工者のところの建築士がいろいろと点検をする、検査をするというようなことになってくるんですね。だから、その辺についてどうすればよいかということについて、お考えがあれば聞きたい。

総点検して、それは結構なんですけれども、この日本の実態というのはなかなか難しい問題なので、これまたよく研究していただきたいと思います。 　それから、日本住宅性能表示基準それから評価方法基準について構造上の安全性にランクをつけるといいますけれども、この意味はどういうことでしょうか。そしてまた、ランクの中身を明らかにしていただきたいと思います。

局長、今のお話は遮音性だとかシックハウスだとか、ああいう問題の扱いの問題なんですよ。

住宅性能評価機関の公平性が担保されるか。つまり、何かというと、住宅メーカー等の資本が入っているのじゃないかと思うんですね。例えば、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄの業者が集まって評価機関をつくる、そうなりますと、自分でつくった住宅を自分が評価するということになるのではありませんか。

私は、今述べたことをちゃんと知っているんです。だけれども、もっとそれを具体的に、抽象的なことじゃなくて具体的にするためには、通達とか何かそんな措置をとっても公平性が担保できるような、そういうことをおやりになる気はありませんか。

それを具体化するためにどういうことをやるかということを、私はもう一歩先を聞いているんです。言っているんです。そのことをわかってもらえば、それを法律に書いてあるのは私は知っているんです。その先を言ってほしかったんですけれども、なかなかそういうふうにいかないみたいです。しかし、公平性が担保できるような、そういう指導をぜひきちっとやってもらいたいと思いますね。 　それから、急ぎますけれども、紛争処理センターについて、評価機関から負担金を徴収するんですね。そうなりますと、処理センターの公平性は担保されるでしょうか。

リフォームセンターを何か予定しているようですけれども、このリフォームセンターの場合に、ハウスメーカーなんかの役員が入っているのじゃないですか。そうなってくると、公平性の担保という点はどうなのかなということを思うんですけれども、いかがでしょう。

局長のお答えですけれども、やはり問題は残るなという感じを私は持ちますね。 　それで、次に、紛争処理機関の問題について伺いたいと思うのですけれども、紛争の内容というのは情報公開されるでしょうか。それがないと、将来、さっきお答えもありましたけれども、瑕疵推定規定をつくる参考になりませんし、それから全国にある紛争審査会の参考にもならないのじゃないかと思うので、この点はしっかり伺っておきたいと思います。

今お答えのあったように、やはりプライバシーは守らなきゃいかぬというのはわかるのです。 　しかし、プライバシーは守れるが、同時に、どんなことが問題になってどういうふうに解決をすればよいのかという経験はやはり公表しなければならぬわけでして、お答えのように、公表するに当たってはいろいろな工夫があると思うのですね。ぜひ、いろいろな工夫を凝らしても、よくわかる、プライバシーがわかるじゃないですよ、プライバシーはわからないけれども、守られているけれども、しかし、やはり問題は何なのかということがよくわかるというようにぜひひとつしていただきたいと思います。 　それからもう一つ、これにかかわって、紛争解決のための参考技術基準ですね、ガイドライン、

それでは、次の問題なんですけれども、中小業者の皆さんに今度の法律が不利にならないかどうか、そういう問題について、中小業者の皆さんからも非常に声が上がっております。私は、これは当然だと思うのですけれども、その辺の問題について伺いたいと思っております。 　日本住宅性能基準に含まれない工法や資材を用いた住宅は、特別評価方法によって評価されるわけですね。その場合、特別評価方法は厳しい、中小が十分利用できるものにならないのじゃないか、こういう心配があります。この点についてはどうでしょうか。

住宅の場合は一括下請が多いことは、局長もよく御存じだと思うのですね。 　それで、欠陥が消費者から指摘されたときに、元請が下請にすべてを肩がわりさせてしまう、こういうことにならないか、そうならないようにするためにはどうしたらよいかという問題について伺いたいと思うのです。

ぜひそういう指導もきちっと徹底していただきたいと思うのです。 　実態は局長もよく御存じだし、私もよく知っているつもりでおります。なかなか難しい問題ですから、やはりきちっとした適切な契約が結ばれるように、ぜひひとつ指導を強化していただきたいと思います。 　それから、住宅の型式認定は力の強いメーカーしかとれないことになるんじゃないか、そうならないという保証はあるんだろうかという問題についてお答えください。

紛争処理が性能評価を受けた住宅に限定されるということのために、性能評価は任意であっても、現実の市場では事実上強制と申しますか、そういうことになってくるんじゃないか。 　私のところはちゃんと性能評価を受けているんだ、そうでないところはやはり大変ですよというようなことです、ざっくばらんに言ってしまうと。そういうふうな宣伝がいろいろやられるということになると、強制という言葉を使いましたけれども、やはり全部そっちへ流れてしまうということになる。そうなると、中小の建設業者はやはり不利になるんじゃないかというおそれ、これは非常にある問題なんです。私らのところにもいろいろそういう話が来ます。 　こういうのに対して、局長、どういうふうにされるお