中島武敏

そういう中には、土地の持ち込み会社の社員も出向しているんじゃないですか。

今認められたように、土地を整理してほしい、買い上げてほしいというところの会社の社員も出向している。それから、銀行の方も来ている。不動産会社はもちろんですけれども。そういうことになってくると、その事態が全部それぞれの出向しているもとのところに筒抜けになってしまうんじゃないかというおそれは当たり前のこと、当たり前というか、みんなが考えて心配することなんですね。私は、そういう点で、そういうことになってくれば、やはりかねてからいろいろな問題になっておりますけれども、大変癒着問題というのが起きてくるんじゃないかということを恐れます。その点についてはどうでしょう。

そうはいっても、会社に帰ればやはり上司もいるわけですね。そうなってくると、上司から聞かれたら、いや、私はみなし公務員ですからとてもそれは言えません、守秘義務を課せられておりますからと言うことはなかなか難しいでしょう。皆さんお笑いになるとおりなんです、これは。総裁は首を横に振っておりますけれども、しかし、これは常識的に言ってそうなんですね。私は、そういうところからやはり癒着が非常に深まっていく、こういうことになるんじゃないかということを指摘したいと思うのですね。 　それから、これは年限が決められていて、出向が解かれたら、今度はみなし公務員でもなければ守秘義務もなくなってしまうということになりはしませんか。そうなってくると、ますますこ

もう既に相当深く検討しているという今の答弁ですね。 　どうもお話を聞いていると、さっきの土地有効利用事業本部についてもそうだし、それから、今度の産業競争力の強化という点についてもそうなんですけれども、やはり規制緩和を行ったりして非常に土地は買い上げるわ、それからまた使いやすくしてあげるために規制緩和も大いにやるというようなことをやって、いわば本当は国民が一番求めている賃貸住宅、ファミリー向け、特に賃貸住宅は民間でも引き受け手がないのですから、こういうのをやはり国民のニーズに基づいてつくっていくということを私はやるべきだと思うのだが、そういうことはそっちのけにして、大企業のいわば下働きだとか、あるいはもうけ口だとかをつくってやるよう

私は認識の方を聞いたんだけれども、対策の方をもうすっかりお話しくださったようで。 　ちょっと具体的に伺います。住宅局長に伺いたいと思うんですが、近傍同種家賃というのは一体何なんですか。私が聞いたところを単純に言えば、住宅局長はたしか近くの民間賃貸住宅の家賃を基準にして算出するんだというふうに言われたようにも思うんですけれども、これは算出方法はどんなふうにして決めるんでしょうか。

それは、俗に言われております新規賃貸事例という方法でしょうか。

局長にまた伺いたいんですけれども、現居住者の継続家賃は市場家賃を上限にしてそれを上回らないように決めると言われておりますけれども、家賃のこの問題についての決め方、これについて、先ほどから議論があったようですけれども、もう一度伺いたいと思います。 　このことは一番、現在の居住者の人たちが非常に心配しているんですね。ですから、どういう決め方をするのかなということに物すごく関心があると思うんです。こうやってたくさんの居住者が傍聴されるというのも、そこが一番のところだと思いますので、御説明をいただきたい。

しかし、前の質疑のときでしたか、三年ごとの値上げだというふうにお答えがあったかと思いますが、何回か値上げを繰り返していけば、限りなく近傍同種の家賃、市場家賃に接近していくということになるんじゃないでしょうか。

そのスライドのとり方とかによっては、やはり二分の一ですから、市場家賃に限りなく近づいていくというのは理論的にはそのとおりじゃないですか。 　それからもう一つ。今は経済がうんと値上げになるとかという時代ではありませんけれども、これがやはり皆さんがよく言う土地の流動化、流動化なんて、流動化していくうちに上がっていくというようなことになる。そうなりますと、今はいいかもしれないけれども、経済の変動というものについてはどうなるんですか。結局上がらざるを得ないということになるわけではありませんか。経済の変動だけれども、スライドのカーブを立てるのかどうするのか。そういうことばかりはできないのじゃないですか。

今荒田さんが言われたのでもなかなかちょっと納得しにくい、理論的には納得しにくいものをたくさん含んでいますね。 　そして、もう一つ私が言いたいと思うのは、これから家賃部会を開いて、これからといっても、もう検討の最中ですか、検討の最中でこれから決まるんだということです。ところが、法律はきょうにも通ってしまうかもしれない、衆議院はまだ通らないと思いますけれども、そういう方向ですよ。 　そうすると、結局私なんかは思うのは、そういうことを全部明らかにして、こういう方式でこういうふうにきちっといきますということをきちんと家賃部会なりなんなりで決めて、それで国会に出してくるのだったら国会としてもわかります。だけれども、国会が決めてから省令が決

はっきり、下がることはないということについてお答えをいただきました。 　誤解というのじゃないんだけれども、減免、減免と言うから、ああ、今度は現在入っているときよりも減免されるんだという理解の方々が随分いらっしゃいますので、その点を明らかにしていただいたことは結構だと思います。 　同時に、減免の免の方はどんな場合でしょうか。

高島平の団地は東京にありますかなり大きな団地ですけれども、ここを、あるフロアを全部調べた方がいらっしゃるんですね。そうしますと、生活保護は受けているわけではありませんけれども、生活保護を申請すれば受かる水準の方々がワンフロア全部だというのですね。そういう方々にとっては、千円上がってもこれは本当にきつい問題になっちゃうのです。 　ですから、そういう点では、私は、随分恩恵を与えたような言い方、そういう言い方はしていないですかな、それだとみんな非常にがっかりするのじゃないかという気がいたします。私は、やはり収入に見合った、そして住み続けることのできる家賃にぜひしてくださることを要求して、次の問題に入ります。 　建てかえ問題なんです。こ

この法律化されたということによってみんなが心配しているのは何かといったら、今までの建てかえについてはいろいろな経験を居住者の方々、皆さん持っていらっしゃいます。そういうところから、これで、法律を背にして建てかえを迫ってくるのじゃないか、強権的にやられるのじゃないか、そういう心配を持っているのですけれども、しかし、これについてはそんなことは絶対ありませんというのだったら、そういうふうにお答えいただきたいと思うのです。

現在は三十年代団地が対象になっておりますけれども、これは新公団に移りましても変わりませんか。

同じく建てかえ問題について伺いたいのですけれども、先ごろ公団の方では、東京葛飾区の金町団地、ここで建てかえについての協定を結んで、そして、現団地に住み続けたいと望む居住者の要求を一定程度取り入れるということをやられました。 　それは、これからの建てかえに当たっても、そういう要求、現在のところに住み続けたいというふうに思われる方々、そういう方々の要求はやはり入れていこうというふうにお考えか。もっと端的に言えば、金町団地のようなやり方を今後も大いに生かしていこう、そういうお考えかどうか、伺いたいと思います。

もう一つ伺います。 　それは、今後の建てかえに当たっては、全部建てかえるというのじゃなくて、今のように、希望があればそのことは考えたい、こういうお話ですね、一部残すということについて。同時に、建てかえじゃなくて住戸の改善でやってほしい、そういう希望のところもあるのですよ。そういう方々もいらっしゃるのです。 　私は、そういう住戸改善、全部建てかえじゃなくて、やはり住戸改善を要求している人たちには住戸改善でいきましょうというような、居住者の多様な要求に応じた建てかえ問題の扱いということは必要じゃないかと思うのですけれども、どうでしょうか。

今後の検討課題。だけれども、しかし、三十年代といいましても広うございまして、四十年の近くまでいきますと、かなりしっかりしたものが、いいものが建っているところも団地によってはありますよ。そういうところでは、建てかえじゃなくてやはり住戸改善、東京ではスーパーリフォーム、こういう格好でやるということなんかもやはり考えに入れた方がよいんじゃないでしょうか。そのことを申し上げておきたいと思います。 　次に、管理の外部化の問題に移りたいと思うんです。 　管理の外部化問題について、これは外部化を検討しておられるのかどうか、もしこれをやれば居住者のサービスが低下するおそれはないのか、この点について伺います。

サービス低下にならないように、どんなことをおやりになろうというお気持ちでしょうか。

大きな団地は職員が常駐しておられるからいいんですけれども、余り大きくない団地だと、職員の方は常駐していないんじゃないですか。つまり、曜日を決めて週に一回とか二回とか回ってくるということになっておりませんか。そうなると、非常に不自由だ。それがもし外部化されるということになってくると、ますますもって、みんなが言いたいことも言えない、それから、要求があっても言えない、そういうことになってくるんじゃないか。現実の問題として、これは非常に重要な問題なんですね。そういう点で、そこをどういうふうに解決していこうとしているのか。 　それからもう一つは、外部というのは住宅管理協会のことを指しておられるのかなと思いますけれども、そうなのかなと。体制は

私は、それはしっかりやってもらいたいんですけれども、できるだけ外部化を避ける。やはり一番信頼されているのは、職員の人が信頼されているんですよ。そういう点では、必要な職員の人たちを充てるという考え方をぜひひとつ入れていただきたいということを申し上げておきたいと思います。 　それで、もう最後の方の問題なんですけれども、公団の係争事案について、これはうんと簡潔にお答えください。公団の係争事案というのはどれぐらいありますか。被告の立場あるいは原告の立場別に簡潔にお願いします。