中川秀直

次に、公務員制度改革法案がようやく国会に出てまいります。 　この法案については、前麻生政権がつくった法案のままの、最近若者たちがよく言うんですが、コピペという言葉がありますが、そういう法案だ、しかも官公労が反対する改革の根を丁寧に取り除いた法案ではないかと言われています。 　具体的内容は、今後のこの委員会質疑、法案審議で同僚議員からもお尋ねがあると思いますが、きょうは、公務員制度改革についての基本的なスタンスを私は伺っておきたいと思います。 　平成二十二年一月二十九日の鳩山総理の施政方針演説の中で、「税金の無駄遣いの最大の要因である天下りあっせんを根絶することはもちろん、裏下り」、裏下り、裏の天下りという意味ですね。これを裏ル

大変その点では評価できる御答弁だと思いました。 　ともかく資料を見てください。切れ目なく続いているんですね、同じ役所から。これが実態であるということです。これを正さなければならぬということは、私は強く思う次第でございます。 　これから公務員制度改革関連法の審議が始まりますが、自民党時代の改革案と民主党政権の案との大きな違いの一つは、総人件費の管理に関する機能をすっぽり抜け落ちさせたことであります。総人件費抑制という、これはマニフェストであったはずですが、その思想が今度の公務員制度改革法案から抜けている、そういう結果ですね。 　先日総務省が公表した、定年まで勤務できる環境整備に係る試算、つまり、今、勧奨退職もやめ、そして定年まで

だとすると、やはり給与法改正というのに一刻も早く取り組んで、国会に出さなきゃいけないはずですよね、おっしゃるとおり。 　おっしゃったとおり、民間では年功賃金というベースもありますし、しかし、やはり職務手当的なものが乗る。公務員はそういうふうな体系になっていませんね。やはりそういうことをちゃんと入れていく、そういう給与体系を考えないといけないはずです。それから、ＪＡＬがやっているように、公務員だって希望退職を募る、そういうことも必要でしょう。ただし、それも、退職金だって人件費ですから、二割削減の範囲内におさめる、そういうことにしなければいけない。それから、民間に行った場合は、何か、官民人材交流の仕組みの中で、少し民間の給料が下がった

本当は、私の質問の仕方がうまくなかったのかもしれませんが、この質問まで菅大臣、仙谷大臣にはいていただく予定で考えておりましたが、この質問はまた同僚議員に譲りたいと思います。国家戦略局と内閣官房の他の部局との関係について実は聞きたかったんですが……（発言する者あり）副大臣、答えられる。本当に答えられる。 　国家戦略局は内閣官房の他の部局の並立か、下に入るのか。もし並立になると、ラインから外れた盲腸的存在になるのではないか。これがまず第一です。 　第二に、国家戦略の担当大臣としての国家戦略担当大臣を廃止するのか。これに関連して、仙谷大臣は三月七日のテレビで、実質的に総理大臣のもとに担当大臣、形式的には官房長官の下にせざるを得ないとい

大いに心配の懸念がある。だったらそう言われたとおりの法律になぜしないんですか。今回内閣法を改正しているんでしょう。総理直属の金融担当の特命担当大臣と同じように、国家戦略担当大臣というのをちゃんと法文に書いて、大臣の名前も出てないじゃないですか、それを位置づければいいじゃないですか。なぜそれをしないんですか。 　法律のことを聞いているんですよ。総論はわかっている。今回内閣法をわざわざ改正しているんだから、実現したい実質に合わせて、国家戦略担当大臣は総理直属の大臣、そういうふうに法律で書けばいいじゃないですか。なぜそういう法律になっていないんですか。法律がそうなっていないということも古川さんは知らないんですか。

それは全く答弁になっていないね。金融担当大臣は特命担当大臣になっていて、官房長官は挟まりませんよ。今度の国家戦略担当大臣のところはどうして組織的に官房長官のもとになって、担当大臣という名前も置かれていないのですか。ともかく、これを議論していても、もう少し私の論点、あなたの言う総論は私も基本的には賛成ですが、法律上そういう措置が行われていないということに、大いに疑問と、何が裏にあるんだろうかと思いますね。 　もう一つ。もう一度話題を裏下りに戻します。裏下り、裏の天下りに関して、長妻現厚生労働大臣ですが、野党時代に、平成二十一年二月四日の衆議院予算委員会で以下のように天下りの裏ルートを説明しているんですね。「一回天下ったＯＢの方が、後

であれば、今度の法案も、この裏下りは法的に規制する。この法案では具体的にどのような行為規制を追加したのか、全く見えてまいりません。そういう措置をとるべきです。 　私は先ほど資料を出しました、政府答弁書。何代も同じ府省庁出身が特定の団体のポストに再就職する。これは精査する必要があるということは枝野大臣もおっしゃっていますが、これだけでは、私は、松井副長官も言っておられますけれども、そんな組織的なあっせんはないと役所の見解があったとしても、その団体との関係、それから役所のあっせんにかわってＯＢがかわりにあっせんしたようなケースがあれば、それは我々がこれからとる措置に対する脱法的な措置だからしっかり監視したいということですが、私は、今の

結局、今回の法案で設置されます監視・適正化委員会というのは、裏下りを監視するということですが、現実にこれは同意人事が民主党の反対で行われていないわけですね。だから、そんな委員会は今ないわけです。結果として、裏下りの監視はその間できなかった。これは、皆さんの判断は間違いだったと私は思いますよ。その意味で、今の、現行法上の監視委員会も、一刻も早く委員を任命して直ちに監視すべきですよ。 　そして、この法案で、今枝野さん言われたようなこともちゃんとやり、足りなければ刑事罰もつける、そういうことでしっかりと監視をしていくべきではないんでしょうか。 　この監視・適正化委員会と同時に、民主党の皆さんも官公労天下りバンクをつくっていますよ。官民

枝野さん、そうおっしゃるんですが、実際、法律的にそこをちゃんとしておかないと、組織の改廃に伴うあっせんをしますということですから、現実問題として運用でそうなってしまうおそれは十分あるわけですよ。おっしゃることはわかりますけれども。だけれども、基本的にそうだというならば、基本的にそうだという政府の方針をしっかり決めてください。そうしないと、今の法律のままだったら、この組織改廃に基づく分限処分、これで全部お世話しますよと、無制限にそうなる可能性があります。 　もう一点だけ。連合の古賀会長が、公務員制度は基盤的行政だから、政権交代しても安定的に機能する必要があるので、与野党が協議を尽くして国民的合意形成を図る必要がある、これは、皆さんの

終わります。

中川秀直です。 　昨夜は二時近くまで、半分徹夜のような国会でした。私も与党の国対委員長を三年以上させていただきましたが、定例日以外に参考人質疑をやり、そのまま強行採決をして緊急上程をする、しかも第一発目の法案からそのようなことをやるということは、長い私の三十年の国会生活でも前例のないことであります。 　そういう意味では、極めてひどい国会運営ではなかったか、このように考えますが、しかし、不正常になる前の約束である当委員会、この大臣所信に対する質疑は、しっかり我々も質疑に立たせていただこうということで、きょうは野党議員、我々は出席をして質疑もさせていただく、こういうことでございます。 　では、内閣の重要政策に関する件について、菅直

余り細かいことを言って申しわけないんですが、今の御答弁で三分四十五秒。私は二分で質問したつもりで、そういうロードマップをつくるおつもりがあるかどうか、つくるとすればいつなのか、つもりはないというならばそれだけで、わずか十秒で済むわけです。 　中央公論で菅さんが言われていることに、マニフェストで実現できない、そういうことになった場合はそこでどうするか議論していく、しかし、その過程の中で、場合によったら我々の思い描く国家ビジョン、国家戦略というものを整理して示していく必要があるかもしれない、そしてそのとき、場合によっては国家戦略室の仕事になるかもしれない。 　歯切れのいい菅さんにしては、場合によっては、場合によっては、あるかもしれな

それでは、認識で、そしてそれはあなたもメンバーですから、行政刷新会議のメンバーでしょう。（菅国務大臣「そうです」と呼ぶ）重要だということですから、それはちゃんとやるということですか。

はい、わかりました。 　次に、政治主導の確立についての基本姿勢の問題で菅副総理に聞いてほしいと国民から寄せられた御意見の中で最も痛烈なのが、やはり残念ながら鳩山総理の偽装献金問題なんですね。 　後で差し上げますが、このメールによりますと、野党時代の発言と全く違う現在の鳩山総理を、副総理として総理を補佐する、そしてまた場合によっては代理をする、その立場として菅さんはどう受けとめているかということです。ここで私は鳩山総理の発言を一々取り上げません。よく菅さんは御存じだろうと思います。 　この問題は、政権交代可能な二大政党を定着させていく上でも大変重い問題であります。繰り返しますが、野党時代の発言と全く違う現在の鳩山総理御自身の偽装

これについてはきょうたくさん伺おうとは思っていませんが、簡単に言えば、原資未解明、五年で五億円、あるいは株式の所得申告漏れは七千二百二十六万。普通ならば、これは民間だったら、申告漏れではありませんよ。脱税告発を受けるところですね。 　それからまた、私は一点だけどうしても伺いたいと思いますことが、例の明らかになっている偽装献金で鳩山総理も認めた百九十二人の偽装、これを認めて削除、訂正されたわけです。簡単に申し上げますけれども、税務申告でこれによって政治資金の還付を受ける、政治資金ですから還付制度がありますね。この還付の書類を請求したのが六十数名分あるともう既に出ていますが、現実にその還付を受けてしまった、こういう方々が数名いらっしゃ

菅さんが野党時代も私と同じような質問は何回もなさっておられるので、あえてそのままお返ししますが、これは本当に明らかになりますよ。これは私はあえていろいろな要素を考えて具体名まではきょうは挙げませんが、こういうケースの場合は単なる政治資金規正法違反ではない、まさに刑法の言う公文書偽造、同行使、詐欺罪に当たる、この事実認識はよろしいですね。

私は、事実関係ではなくて、例えば、仮にということではありますが、そうなったらまさに法律的にはそういうことですねと、これを聞いているわけで、事実関係云々くんぬんであなたに今それを確認していますかと聞いているわけではありません。認識を聞いているわけです。

前段の答えで、仮定であってもそれが選挙違反ならば公選法違反ですねと、私のお尋ねしたこと、つまり、刑法その他で言う公文書偽造、同行使、詐欺罪、詐欺幇助に当たるということは半分以上お認めになった、このように私は伺いました。 　野党時代と全く違う発言というのは、偽装献金問題に限らないんですね。深刻な問題に、やはり天下り問題があります。 　天下りについて、副総理から、以下の二つの国民の皆さんからいただいたメールに菅さんの言葉で答えていただきたいと思います。 　第一、鳩山政権では脱官僚、政治主導の国政をうたっていますが、先日の郵政事業の後任人事で官僚出身者を任命されましたが、これが脱官僚政治の姿なのでしょうか。 　第二、政治家主導と言

今の答弁に、メールをよこされた多くの方々は納得されたでしょうかね。むしろ、私はがっかりされたんじゃないのかと思いますね。 　それでは、さらに各論を伺います。 　十一月の十七日には、日本郵政傘下の郵便事業会社の社長に元郵政官僚の鍋倉さんが就任するという人事が固まったわけですが、そのように報じられてもいるわけですが、日本郵政の正副社長、この人事に続きます郵便事業社長人事によって、日本郵政株式売却凍結法案というのは、私は一面、大蔵官僚・郵政官僚天下り先確保法案、こう言ってもいい、そんな内容になってきてしまっているのではないかと。 　天下り根絶は菅さんの長い間の信念、信条であったはずですね。そういう菅さんの立場として、大蔵官僚・郵政官

天下り先確保のための強行採決、そんなのは民主党に入れた人は見たくもないはずですね。 　鳩山連立政権が天下り全面解禁に向かっているのは、この大蔵官僚・郵政官僚天下り先確保法案だけではありません。 　私は、鳩山連立政権のもとで、まあ、三つのＫなのかもしれないけれども、国の選任、それから公募、官僚ＯＢ、いずれもＫがつくから三つのＫと言っていますが、これが民主党の新天下りルートとなって政治主導でつくられて、結果として天下り全面解禁になることをとても懸念しています。 　まず、こうした観点から政府の天下りの定義についてただしたいと思います。 　先般、官房長官がいろいろ議運で示された中に、菅さんもそれはよく御存じだと思いますから繰り返しま