中村利次

いや、たとえば定員内の人たちと勤務実態が違うのかどうか、勤務態様が、その点について。

大部分でしょうけれども、全く同じ仕事をやっている面もありますね。

それでは、給与及び退職手当についてどういう差異があるのか、その実態をお伺いしたい。

これはまあ総務長官がお見えにならなければ質問できなくなったんですが、この月給、日給ですね、これは全く同じ仕事をやっている人たちに対して、定員外・定員内、常勤・非常勤の差だけで月給、日給制の差があるんですか。それとも何かほかに理由がありますか。

まあ大別しますと、これは何というんですか、同じ作業員であっても定員内、定員外によって日給、月給の差をつけておるということですね。

そうしますと、定期作業員の場合、どうなっていますか。

そうしますと、この林野庁、あれは特別会計ですね、特に常用作業員というのは、これはお伺いするところによっても全く定員内と同じ仕事をやっておるということになると思うんですけれども、その場合、林野庁で月給にするということが可能ですか、不可能ですか。

これは定員法の問題もありますし、非常勤の常勤化防止の閣議決定もありますから、したがって、非常勤を常勤化するということについては、林野庁の権能をもってしてはどうにもならないということはよくわかります。しかし、これは総務長官にも後ほど聞いてみたいと思うんですが、やはり全く同じ仕事をして、全く同じ勤務態様である。ただ定員法と、いま申し上げましたような常勤化の防止の閣議決定があるから、常勤化はできないけれども、林野庁としては。林野庁として、全く同じなんだから、月給にするということは何か可能のような気がするのですが、それを拘束するような、あるいは否定するような法律もなければ、あるいは政府の統一見解、あるいは閣議決定等々も、私がさがしたところで

これは、林野庁長官を私はここで困らせようという意思は毛頭ないわけですから、ただ、ただいまおっしゃった各省庁の統一見解は、確かに、昭和四十六年に衆参両院の農林水産委員会で林業の振興に関する決議をやっておりますね。そういう労働条件の問題を含めて、林野行政の重大性にかんがみて決議をやっておるのです、衆参両院の農水で。それを受けて統一見解を出された。その中でも、衆参両院の農水の決議にも、いまの統一見解にも、やはり非常勤の労働条件というものは、その内容というものが常勤と全く同じである、非常に類似をしておるということを出されている。ですから、それから先の常勤化するかどうかということは、先ほど申し上げたように、これは林野庁レベルではどうにもならぬ

部分的には可能な面もあるというようなお答えだったと思います。 　これは人事局長にお尋ねしたいんですが、私は、これはくどいぐらい申し上げますが、やるかやらないか、可能であっても、かくかくしかじかの理由によってそれはいたしませんということもあるでしょう。しかし、少なくとも私が調べたところでは、法律上もあるいは閣議決定の上からも、林野庁の特別会計の中で、たとえば常用作業員を月給にするということが違法であるとか、あるいは閣議決定違反であるとか、そういうものはどこを調べても見当たりませんので、これはもうやるやらないは別として、可能であるという解釈をせざるを得ない。そこで、お尋ねしますけれども、もし可能でないという、そういう法的な根拠がどっか

困りましたな。それじゃ総務長官がいらっしゃるのを待ちますか。それともほかの何をやりますか。これはいずれともはっきりしていただかないことには進まないわけですよ。長官も何ですかね、二時から用があるそうですから、私はできるだけその線に沿った御協力を申し上げるつもりなんですけれどもね。

それでは、月給制にすることは、これはするしないは別として、可能であると、こういうことですね。

そうなりますと、これは総務長官もちょうどお帰りになりましたから、林業の振興に関して、昭和四十六年に衆参両院の農林水産委員会で決議をやっています。これはもうわが国林業の重要性からして、いろんな、ずいぶんこれは長いですから、ここで読み上げますと短い時間で時間をとってしまいますから省きますけれども、そしてそれを受けて、四十六年四月十三日に関係省庁の統一見解が出されておるんです。で、これは衆参両院の農水の決議及び関係省庁の統一見解ともに、「国有林野事業の基幹的な作業員は、その雇用および勤務の態様からすれば、長期の継続勤務となっていること等、常勤の職員に類似している面があるものと思料される。」、そうなりますと、これはいろんな問題か起きてくるん

これは人事院総裁にもお伺いしたのですけれども、いわゆるそれを禁止しているものはない、そこまでははっきりしているんですよ。月給化を禁止していなければ、月給化が妥当でないものはともかく、だれが考えても妥当であると思われる部分について、労使の交渉で——これはそこに労使の交渉というものがあるわけですから、五現業の場合は。したがって、そこできめられた場合は、これはいいとか悪いとかおっしゃる筋合いはないと思うんですけれども、どうでしょう

これは、まことに私は重大なことを聞いたんですよ。月給化することによって常勤だか非常勤だかの区別がなくなるから、これはどうもにわかに結論が出せない——ほかに差別もあるんですよ。身分上の差別が、まずこれは決定的でしょう。常勤であるか非常勤であるか、定員内であるか外であるか、それは処遇ですよ、月給であるか日給であるかということは。これは、それでいいですか、そういう御答弁で。これは私は問題にしますよ。

私は、閣議決定というのは非常勤を常勤化することを防止するという決定ですね。非常勤を常勤に直しなさいと言っているんじゃないですよ。これは、身分は非常勤、常勤とあるんです、厳然と。それから処遇上の差異も、これは非常勤、常勤、幾らかあるようです。しかし、全く同じであって、月給化することが妥当であるというものについては、これは労使の交渉でやっていいんではないか。それが、月給制にすればどうも閣議決定に何か違反しそうだ——そんなことはありません。だから、そのことをお認め願わないと、閣議決定あるいは法に違反することはないということだけはお認め願わないと、これは私は次に進められません。それはいいですね。

これは、何ですか、いままでの御答弁によれば、否定も肯定もない、とにかく検討をしてみたいという、こういうことだと私は解しますから、きょうはまだほかにも伺わなければならないこともありますから、私はこれは重大な関心を持って、衆参両院の農水の決議、それから関係省庁の統一見解、これは二年たってまだ具体的に答えが出ておらないようでありますけれども、こういう、どれを見ても、やはり私が申し上げているような方向でいって何らおかしくないし、むしろ好ましいという、そういう方向にあると思いますから、私はこれには近大な関心を持ちますので、ぜひ、これはひとつ、長官、前向きの御検討をいただいて、可能な限り早く結論をお出しになるようお願いをしておきたいと思うんです

何とかしたいというお気持ちはあると私は伺いますから……。しかし、そういういろいろな制約があると。確かに、三月三十一日解雇、四月一日採用と、同一人間がそういうことでずっと勤続通算されて、退職金も勤続通算で払われておる。それから公務上の傷病・死亡の場合もやはり同じですよ。それから、実際は一年一年更改になってもこれは全く同じだからこそ勤続通算をやられておる。五条の適用も公務上死亡の場合にはできる。そうなりますと、そういう解釈がそこまであるわけですから、これは事実上一年きりでありますからと言ったって、事実上ずっと勤続年数に通算をされていることは、これはもう現実ですから、したがって、むしろ、うしろ向きの考え方を捨てて、当然、常識的に考えて、公

期間がくるのに勧奨はどうもおかしいと。これはそういうことはないんですよ。これはたとえば借家と同じでして、あるいは借地と同じでしてね、やはり、継続賃貸借をするというのが前提なんですよ。継続雇用するというのが前提だからこそ通算をして、やはり退職金を三条によってお支払いになっておるわけですから、したがって、そういう議論ですと非常にまた新しい問題になってまいりますから。しかし、私は、これだけにかかわっているわけにはいかない。これだけで一時間ばかりやればいいんですが……。これは前向きな検討をすると、つじつまの合うように努力をするというお答えがあれば、この問題はこれでやめます。なお、これには加えて四条適用、これもやはり御検討を願わなければいかぬ

それでは、また次の機会にこれは御努力の結果をお伺いをしながら問題提起をしてまいりたいと思います。ぜひひとつ前向きの御検討をお願いしたいと思います。 　次は、まあ戦争被害といいますか、これは恩給法の一部改正なんかありますと、必ずやはり人事局のほうでもたいへんに苦労のあるところでありますけれども、少なくとも恩給、年金等については、やはり一歩一歩前進をされて——前進をすると、また均衡上問題が生ずるという面もあるようでありますけれども、しかし、努力のあとが、これは毎年見られておると私は思うんです。そこで、退職手当上、平ったく言いますと、日本国政府の職員であった者が、それをやめて満州国の職員になる、それをやめてまた日本国の職員になる、こうい