中村利次

それは、理由はどういう理由でしょう。

これは通称、日・満・日と満・日ですね、どうもこれはやはり別な取り扱いをされるという点については、まことにどうも納得しがたいものがあるのですね。 　そこで、もう一回伺いますけれども、日・満・日と満・日は、なぜ違うのか。私は、時間が非常に少ないですから、自分の考え方というか、主張も交えて申し上げますが、当時は戦争中ですから、徴兵もあれば、あるいは赤紙召集もあった、志願もあった。ところが、赤紙召集だから国策に基づいて応召して戦争に従事したのだからこれはいいのだ、志願は本人の意思にかかるものだからいけないんだ、はたして戦争中の一億火の玉時代に、そういうものが通用したかどうか。これは、国策としてやはり満州で満鉄なりあるいは満州国に就職された

その区別は、つけられっこないと思うのです。国策に従って日本政府の職員であった人が、これは本人の意思であっても、満州に行って満州につとめた、また、終戦によって日本に帰ってきて日本政府につとめた、これは三分の二退職手当で処遇される。全く同じく、当時国策に従って満州国でつとめた、それが終戦によって——同じですね。この差別を、特にいまこうなっておるのだとおっしゃったけれども、私は、そのこと自体が非常にやはり気の毒な人たちをつくっておる。 　それからもう一つ伺いますけれども、これは関連しますが、この二つのケースの方たちの共済年金はどうなっていますか。

これは、共済年金が同じ取り扱いをされておるということは、条件的に言っても全く同じであるからということで同一の取り扱いをされておると思うのですね。通算をすると、日・満・日も満・日も。そうすると、共済年金では日・満・日も満・日も同等である、片方の退職手当ではこれは違うんだ——これでは、ちょっとやはり、理解したくっても非常に理解しにくいわけですから、したがって、これはぜひとも——私は、現状はそうだからといって責任を追及しようというつもりはありません。これはやはり、いいほうに改善をされればいいわけでありますから、そのおつもりがあるかどうかをお伺いします。

年金の場合には、いままでおやめになった人たちも適用される。退職手当の場合には、もしそういう取り扱いをすればそれ以降の人であって、前の人が気の毒だ——これは心情的には私は理解される面があると思いますけれども、現実的にはまことに説得力はないですね。たとえば、ここに提案をされた退職手当の改正法案ですね、これが実現しますと、それじゃ、これはさかのぼりますか。やはり今日以降でしょう。よく公務員の給与あるいは諸手当の民間比較というのをおやりになりますけれども、民間だって、退職金規定の改善をやっても過去にはさかのぼらない。これはちっともおかしくないんです。その時点その時点での判断、社会情勢、あるいはいろいろな面の比較ですね。ですから、悪いことをし

過去にはさかのぼらぬでしょう。

民主主義国家では、かりにそれが少数であろうと、一人であろうと、当然のことはやはり当然のことをやって、これは当然であるという条件ができた時点で改めるべきで、少ないから、あるいはさかのぼれないからというのは、きわめてこれはやはり納得のできないことであります。時間がありませんから……。特にこういう退職手当法上の勤続年数というのが、公務員の昇任、昇格、表彰等にも影響しているでしょう。そうなりますと、これは、人事院総裁のさっきの御答弁、公庫、公団等に行かれる人にこういうものができてほんとうによかった、こういう精神をお持ちなさいよ。こういうところまで、昇任、昇格、表彰にまで影響している。それがなぜかというと、いわれなきですよ、これは当事者にして

どうも困ったものですけれどもね。まことにはっきりしているんですよ。 　労政局長に先ほどからだいぶ御迷惑をかけておりますので、お忙しいようですから最初にお伺いしますが、公務員法の百八条の二から七までですね、職員団体等に関する規定がありますね。これは、労働三法にしても、あるいは公共企業体等の関係法にしても、憲法二十八条を受けてこういうものをおつくりになっていると、こういうぐあいに私は解釈しているんですが、そういう解釈でよろしいでしょうか。

まだ一、二お伺いしたいことがありますけれども、たいへんお忙しいようですから、ここで……。もしお願いできたら、またあれしますがね。 　総務長官にお伺いをしますけれども、公務員法の七十九条で「本人の意に反する休職の場合」、これはその一として「心身の故障のため、長期の休養を要する場合」、それから二として「刑事事件に関し起訴された場合」、こういう規定がありまして、退職手当法上の取り扱いは一緒なんですね。この「心身の故障」——病気でもして、本人は、いや出勤したいんだと、休みたくないと言っても、これは本人の意に反して長期の休養が必要であるということになると、これは長期の休養を命ずることがあり得る——非常にわかります。しかし、刑事事件に関すると

まあ、判決が出るまでは、刑がきまるまでは公務員の身分を保有しておるのだと、判決がきまるまではどうなるかわからない、まあそれはごもっともだと思いますが、しからば、この八十二条の「懲戒の場合」、これはいろいろあれしてありますけれども、とにかくこれは明らかに非行によって懲戒処分にされて停職になった場合、これは期限は一年以内、その場合も同じ取り扱いですね。これはどうですか。これはきまってているのですよ、もう。非行をしたから懲戒処分に付した、そして停職である、これも同じ扱いというのは、やはり同じ考えですか。

しからば、同百八条の、職員団体の専従役員がゼロであるというのは、どういうわけですか。

他で給与を受けているから、片方の懲戒処分者は給与を受けていないから、これで退職手当の勤続通算を違えるのだというのは、まさにこれは説得力がないというよりも、私は暴論にひとしいと思うのです。私に言わせますと、この組合の専従者、もっぱら組合業務に携わっておるのは、専従者は、懲戒停職者、非行をやって懲戒を受けた人よりももっと過酷な取り扱いをしなきゃいかぬのか。過酷というよりも、これはむしろ、何と言うのですかね……。そして、まして民間の労働団体の場合には労働協約で、組合専従役員というのはきまったら会社に通告をするという協定を持っているところすらあります。大体が、まあ合意ですね。で、公務員法によりますと、百八条の六で、これは許可制になっておるの

これは比較できないことはないのです。労使不介入とおっしゃいますけれども、労働大臣なり労政局長がいらっしゃれば私は聞きたいと思う。不当労働行為のことをあるいはおっしゃっているのかもしれない。不当労働行為というのは全然違うのです。 　それから人事院総裁に。これがもしそういう的はずれでしたらやむを得ませんけれども、民間で組合役員として専従する期間、退職手当の通算がされておるかどうか。私の承知するところでは、通算がされないというのはほとんど聞いたことがない。もし調査をされたことがございましたらお知らせを願いたいと思います。

人事院の給与その他、民間を調査した結果、やはりそれに合わせるような努力を、いままですべてやってこられたでしょう。それが八〇％は通算をしておる、これはもうたいへんなことですよ、いまの政府がやっておる組合の専従役員に対する処置というものは。とてもとてもやはり日本人として納得できないようなことをおやりになっている。ましていわんや、やはり百八条の七には「不利益取扱いの禁止」というのがあるはずです。不利益な取り扱いとは何だということになりますと、こういうことはすべて不利益な取り扱いですよ。これも私は労働大臣なり労政局長に聞きたいところだったんですがね。そういう点をひとつ、ぜひお含みになって、どこへいっても通用しないようなことはぜひ取りやめてい

困難はありません。これは政府の姿勢です。もう一般の公務員の給与等については、民間も調査をして、民間の体制を取り入れた、公務員が非常に不当にならないような、そういうことをおやりになっておる。これは、それが当然かどうかは別にして、私は、むしろ今日以降は人事院が大いに踏み切っていただいて、公務員給与先導型をおとりになることを希望するものですけれども、少なくともいままでは民間の実態に合わしたようなやり方をおやりになっておる。これはどこから見ても——これはきょうは総務長官もいらっしゃいませんから、人事局長にあまりこういうことをあれするのはかえってお気の毒だと思いますけれども、しかし、法律によるいろいろなものをあわせ考えても、あるいは不利益取り

非常に時間が短いですから十分な質疑はとうてい無理です。政府の施策についての問題点をまず指摘をして、その上で二、三質疑したいと思います。 　先ほど長官が姿勢についてお述べになりましたけれども、まことにこれはりっぱな姿勢を表明されたのですが、その姿勢がそのまま政府の施策といいますか、実現をすれば、これは私はいろんなものが変わっておると思うんですが、そうでないところにやはりわれわれが指摘しなければならないいろんな問題が起きてくる。いまエネルギー危機がたいへん深刻に叫ばれていますけれども、たとえば石油政策にしても、石炭政策にしても、電力政策にしても、何といいますか、国民の納得するような政策は全く行なわれていないということが言えるわけです。

これはそういう実際の現地の人たちは一元化ということも言っているんですよ。ところが、やはりどうもいまのお答えでもきわめてあいまいでございまして、たとえば具体的には福井では双方の協定の中で職員の立ち入り権を認めたものにしていますね。それから茨城では住民代表の入った監視委員会というものをつくっています。それから福島では、これは双方当時者が入らない——住民側もあるいは発電所側も入らないで、関係六ヵ町で構成する安全確認連絡会議というんですか、そういうものをおつくりになっておる。まさに地元の関係者の方たちが指摘されたような監視体制の一元化は行なわれておらないんです。このことはそれでいいとお考えになるのか、あるいは別な何か構想をお持ちなのか、お伺

一元化と画一化というのはこれは違うんですね。ですから、やはり地元で要望されているのは一元化。科技庁も、原子力委員会も、やはり一つの安全性の追求についてはかくあるべしというものを持った上での行政指導、これは何も統制をとれという、画一的統制というのはこれは問題があるわけですから、そういう点は、そういう要望が出ており、なおかつこれはベターとして各県ばらばらのものをおやりになっているでしょうけれども、なぜしかし、そういうものをきめながら当事者がなおかつその管理体制の一元化を要望されておるかというところに問題があると思いますから、ひとつ十分これは御検討の上、対策を講じていただくのが妥当ではないかと思うのです。 　それから、いま冒頭の御答弁、

これはもっとお聞きしたいところですけれども、次に進みますけれども、やはりおっしゃるとおり濃縮ウランについてはたいへんに先行き不安があることはもう御指摘のとおりですけれども、ですから、いろんなことをおやりになるのでしょう。それもこまかくお伺いしたいんですが、しかし、時間がありませんから。核融合の問題はこれは相当先になると思うわけなんですが、そういうものと濃縮ウラン工場のキャパシティ等との、あるいはウランの資源的なものとの関連もあって、まずやはり目先可能だといわれるこれは開発もされている高速増殖炉の開発の現状とそれから見通し、あらましの見通しはございますか、もう。

もう時間が参りましたから、私は公聴会の問題についても十分にこれはお伺いをしたいと思いますけれども、私は提言を含めて、時間がないもんですから、お伺いをいたしますけれども、公聴会をやるということを発表されておりますし、これは当然おやりになると思います。しかし、公聴会のやりよう、持ちようによっては、一面では住民不安をますます高めかねないおそれもありますし、また一面では、どうも公聴会そのものが、住民合意の場として公聴会は必要なんですが、そのまともな住民合意じゃなくて、何かつるし上げ公聴会で、混乱の中で何ら目的を達することができなかったという可能性だって私はないとは言えない。ですから、この持ち方ですね。対象あるいは範囲、そしてほんとうに国民と