中村利次

去年の十一月に行政局長名で、給与条例の規定に基づかない昇給短縮は違法であるという指導通達を出していますね、いかがですか。

ことしの三月、これは次官通達で、公立学校教員の給与水準が国立学校教員の給与水準を上回る場合には運用昇短の廃止など教員給与の適正化に努力をする、こういう通達を出していますね。

片方は違法である、片方は給与の適正化に努力をしなさいという通達なんですが、これはどういうことですか、突然で申しわけありませんが。

違法であるというきめつけであっても、やっぱり現状行われておるものは、これは改善に努力をしなさいということだと思うんですよ。そうなりますと、人確法が制定をされまして、これはやっぱり読んで字のごとく、教員に人材を求めようということで給与も改善をしようという、それで第三次までの人事院勧告が出されておるはずなんですよ。ところが、特定の県なんかでは昇短を廃止したことによって、これはたとえば地方公務員の場合には条例に基づいて給与を決めていますから、にわかにこれをカットするわけにはいかないけれども、運用昇短の方はカットされて、人確法に基づいて給与の改善をされたけれども、カットされちゃったことによってかえって下回るという事例が出ていると言われていま

これは人事院にもお伺いをしたいと思うのですが、あるいは総理府総務長官でも。やはり人材確保というものは、教員の給与を改善して人材を確保しようというところに目的があった。確かに国家公務員よりも地方公務員の方が給与が上回るということは指摘されています。そのことを既得権として守るのが是か、あるいはやっぱり国家公務員に準ずるということで適正化を図っていくことが是か、これはいろいろな議論がございましょう。しかし、私はやっぱりこの適正化を図っていく方向性については、これは否定しない。適正化すべきであると思う。しかし、たとえばいま審議中の人事院の勧告についても、六月の期末手当あるいは勤勉手当の率を引き下げ、しかしながらすでに支払われたものについては

私は、これはむしろ政府の姿勢だと思うのですよ。ですから人事院総裁に、私は総裁としてそういうこともやむを得ないのかどうかということを聞きたかったのです。人確法に基づいて三次の勧告をされた、もう二次ですでにそういう事象が、仮に少数であっても出ていると言われている。そういうことは、やっぱり人事院の立場からいっても好ましいことではないんじゃないかというような感じでお答えを求めたのですが、これはいいでしょう。所管ではないとおっしゃれば確かにこれは所管ではない。しかし、どうですか総務長官、政府の姿勢として、人確法に基づく給与の改善をしようとしたところが、一時的であってもかえって下回るものになったというのでは、仏つくって魂入れないどころか、何かど

部分的であってもですね。

やっぱり給与条例に基づかない運用昇短は違法であるということで、今後人事院勧告がまた累次続くわけですね。給与が改善されたかと思うと実際には足切りをされてかえってマイナスになってしまうんだというようなことでは、私は人確法の精神がこれは生きてこないと思う。だから、運用上給与を適正化するということに私は異論は申し上げませんが、やっぱりそういう、何というんですか、給与改善をしようというのが不改善になるようなことは避けた適正化のために、自治省も政府全体としてもこれは御努力を願いたい。それで結構です、もう。これはいろいろあるんですよ、六十九短のやつが三十六短ぐらいに落っこっちまう、そうなるんですって。ひとつこれは御検討を願いたいと思う。 　それ

得るところがあったということは非常に結構だと思います。そうなりますと、調査結果が大臣のもとにまとめられたら、本委員会に報告をなさるということですね。

結構だと思います。 　いまお答えの中で、独立国として、あるいは友好親善をあわせて考えて、機体の調査あるいは人の調査にしても、何というんですか、適正にやったとおっしゃった。まあ機体の調査については調査結果の報告を待ちましょう。しかし、人の問題については私はいまの大臣の答弁ではどうもやっぱり納得できませんね。何かわれわれから見ますと、非常にあわてて、日本に置いて相当の尋問、主権国家としての尋問をしようとすれば、何かトラブルでも起きやしないかというような、そういう感じであわててアメリカに本人の希望どおり供っちゃったという、そういう印象が非常に強いんですよ。そういう点どうですか。

どうも私は外務省あたりの配慮が余り強過ぎて、何か独立国としての主権が国民の間に納得されないような形が出たんじゃないかということをきわめて憂慮するんですよ。これはひとつ国民感情からいっても、私はいま一段と配慮をされるべきではなかったかと思います。 　それから、先ほど申し上げましたように、文民統制が正しく機能をして、わが国の独立国としての専守防衛体制というものはなければならない。ところが、これは私は代表質問でも取り上げてみたんですが、総理の答弁はまことに、何だかピント外れでございまして、大変な領空侵犯をされてから、あるいはスクランブルをやったわが国のファントムが相手に警告を発してから、あるいは函館に強行着陸をされてからの防衛庁長官に対

改善措置としてはどういうことをお考えになっていらっしゃいますか。

どうも、これはやっているとまた次ができなくなっちゃうんで困ったものですよ、時間が短いということは。もうしようがありません。またこれはいずれかの機会に、本委員会は防衛はやっぱり一つの柱ですからやりたいと思います。 　次に移りますけれども、これはこの間林野庁関係で私は職業病について質問をしたんですが、時間が短くてやっぱりどうしても詰めることができなかった。きょうもあと幾らもないですから、これは詰めることができないでしょうけれども、しかし、とにもかくにも、いまやっぱり日本の国鉄だとか、あるいは林野の行政なんというものは容易ならざる事態ですね、容易ならざる事態。だから、そういう状態の中で、私はこの作業能率を高め、生産性を向上をして国民の期

これは原因はどこにあると思いますか。その対策を講じた後ですよ、対策を講じた後五、六倍にふえているという原因はどこにあると思いますか。

原因がわからないで対策の立てようはないんですよ。それは、四十四年に林野庁が自信を持って一日二時間、週五日以内ならばこれは病気にかからない。それで、労働省にこの間、それは権威があるのか、責任を持てるのかと言ったら、専門家の先生方に委嘱をして、あらゆる角度から検討してもらって、これなら振動病にはかからないというものなんだと言う。そういう基準だと言うのですよ。それなら、それを受けて労使協定をされたんだから、そのことが守られておれば新たな患者が発生するはずはない。もし新たな患者が守っていながら発生をするということになれば、その一日二時間、週五日というのはやっぱり誤りだという、どっちかですよ。そのどっちかがわからないというんじゃ対策の立てよう

わかりませんよ、そういう御答弁じゃわからない。皆さん聞いていてわからないと思う。

これはそうなってきますと、長官、あなたたちは重大な責任、本当にそうなれば未必の故意と言われても言いわけができないくらいの重大な責任というか、過失を犯していますよ。私は労働省に次官通達のいきさつを聞いたら、一日二時間、週五日、これが守られておれば、専門家が衆知を集めて白ろう病にはかからないというものなんだと言う。またそうでなきゃいけませんよ。それを、協定を取り決めてから六年、労働省の通達があってから五年たっているんです。いまになってまだそういうことをおっしゃるんではあなたたちの責任はどこにあるんですか、それは。いろんなことが私は取りざたされているから、いいですか、何かあなたたちがそういう協定、取り決め、使用基準、そういうものによってま

やっぱりナマズ問答になっちゃうんだな、これは。私は従来の使用基準にもし不十分なものがあったら、直ちに使用をやめるぐらいの、それくらいのものがあなたなければいけませんよ。そうでなきゃ責任をとれないでしょう。あなたたちはやっぱり傷害罪を犯していることになりますよ。しかし、その基準はそれは単に林野庁だけではありません。労働省が専門家によってこれなら大丈夫だというものを出したというものをあなたの答弁はやっぱり否定することにもなるし、きわめてこれは重大です。だから、そういう意味ではこれははっきりしてもらいたいんだが、きょうもう時間がなくなりそうで、時間がぼくは一時間ぐらいあれば本当にこれは細かく詰めていきたいと思いますがね。しかし、あいまいも

もう時間がなくなりましたから、最後に。まだこれは私は納得しませんから、いずれかの機会にまた取り上げますけれども、何というんですかね、そんなあいまいなことではいけませんから、これは長官の御答弁のようだったらこれはやめるべきです。しかし、これは国有林たると民有林たるとを問わず日本の林業に求める国民の期待は大きいんです、これは特に国有林の場合には。それにこたえるような生産性の向上だって、作業能率の向上だってやらなきゃならぬでしょう。そしてそれはそういう職業病をつくらないようにやらなきゃならぬ。それをやろうとしたのが四十四年、四十五年じゃなかったんですか。国鉄の生産性向上運動と同じように、何かそこでアクシデントがあればもうくたくたになっちゃ

質問をはぐらかしてはだめですよ、まあきょうはいいけれども。まるっきりどうもすれ違いじゃしようがない。