中村利次

あんまりこれに突っ込んでいると、上田委員に失礼に当たりますからね、せっかく前向きの答弁を引っぱり出されたわけですから。 　それでは、そういうことで、時期については、これは私は長官ここではっきりしたお答えは出ないでしょうけれども、何としてもこれは早くやらなきゃいけませんよ、とにかく。それが私はやっぱり人事院の努力だけではなくて世論だと思うんですね。それで、やっぱり公務員一般職だってね、そのうらみを買うようなことをやっぱり田中内閣やっちゃいけませんよ。 　そこで、人事院にお伺いしますが、臨時会で何とかする可能性を持って、その勧告を早められた点については私は評価します。ところが週休二日制については去年よりもことしは退歩しておるという印

しかし、去年は報告の中で目途が示されたんじゃないですか。

どうもね、このお役人の頭と一般の頭というのは違うものかどうか知りませんがね。やっぱり五十年を目途というのは非常にはっきりしているんですよ、五十年を目途にして実施に入っていこうという、そういう印象です。ところが、ことしのやつは、読みますとね、困難な情勢、困難な条件というのが非常に浮き彫りにされてしまって、普通の頭で普通の解釈をすると、後退だという印象になるんですよ、どうでしょう、その点。

そこいら辺がやっぱり微妙になってくるんですよ。公務サービスの欠落がなく、国民の理解と同意を得られるようなと。これはサービスなんかどうでもいいんだとか、国民の抵抗を排除してでもとか、そんなことは初めからお考えになっていないわけでしょう。そういう公務サービスの欠落なく、国民の理解と合意を得られるようなということがあくまでも前提になって、その上に去年の報告は五十年を目途と、こういうものが私は出てきたと思うのです。そこでこれは何とおっしゃっても、失礼ですが、これは後退の感がありますよ。なぜかということを考えてみますと、去年はやっぱり民間調査をやった、あるいは日本の置かれているいろんな環境等についても配慮があったでしょう。人事院の主体性を持っ

私は、こういうことで深追いをしませんよ。もしおっしゃるとおりだとすると、去年の五十年を目途としてという報告は、人事院としては軽率であってずさんであったと、その前提が。いまおっしゃるサービスの欠落も、これはあってはならない、国民の合意を得られないことがあってもならないということが大前提であるならば、実際にその作業にかかって検討を具体的にし始めてみたところが、やっぱり相当問題があったよというのでは、去年の報告はずさんだったと言わざるを得ない。これはいいですよ、それでね。 　今度は別の角度から、これは人事院もおそらくそうであろうと思うんですが、今度のあれにもちょっとそういう意味に解されますけれども、時短を伴わない週休二日というものについ

私は人事院の考え方に賛成なんですよ。時短を伴わない週休二日なんていうものは、これは表現は悪いかもしれませんけれども、全くこれはインチキものであって、いま、しかし、人事院がそうお考えになっていても、やっぱりいろいろな、この何というのか、条件の中で、やっぱりそういう主体性なりそういう考え方というのが、だんだんこうやわっこくなっていってしまっては困ると思いますので、私はやっぱり週休二日というのは時短が伴うのは当然であるという立場で、強烈な主体性を人事院にも持ってほしいと思うのですよ、いいですか、そういうことで。

これは行管にも関連してくるんですね、そういうあれを進めていきますとね。しかし、これは中身についてきょういろいろ質問をしたりあるいは議論をしたりするつもりはありませんから、基本姿勢だけでおしまいにしますけれども、そこで担当大臣としてのひとつ総務長官に、週休二日制について、人事院はそういう基本的なお考えをお持ちですけれども、長官の基本的なお考えをお伺いをして、それで重ねて質問する必要がなければこれで終わります。

それで、もうその問題については再質問はいたしません。これはやっぱり週休二日をやらなければならない環境ですね、これはまあここでは議論しませんけれども、そのことを考えますと、何とかやりくりをした週休二日というのはあり得ないと思うんです。そういう基本姿勢というものは私はぜひ御堅持を願いたいということと、もう一つくどいようですけれども、この人事院勧告に基づく給与改定は、これは総務長官ぜひ一日も早く実現をして、そして多くの期待にこたえていただきますようくどいぐらい要望いたしまして質問を終わります。

私は田中内閣のわがままによって、日本の議会制民主主義がたいへん重大な危機に瀕していると思うんです。総選挙後の特別会及び昭和三十三年に国会法が改正された後の参議院第五回通常選挙以降、院の構成をやることはもちろん、やっぱり所信表明はずっと行なわれてきておりますし、このことは何も国会だけでなく、国民の常識として、当然のこととして、すでにもう定着をしておると思うんです。ところが、それに対して、この臨時会は院の構成をきめるだけであるという、そういう新しいことをやろうとしておるわけですね。その理由がまことにこれは薄弱であり、と同時に、憲法をないがしろにすることがその中で行なわれておるわけですね。国会の会期をきめるのは、当然これは国会できめるんで

私は、政治姿勢をやっぱり問題にします。小佐野賢治さんがどういう人格、どういう識見をお持ちになっておるかというようなことよりも、いまもお話がございましたように、週刊誌等の報道機関によって、首相との関係、田中総理との関係を含めて、いろいろやはり取りざたになった方ですし、そうなりますと、私はやはり政治不信とか何とかが問題にされている現在、政治がやはりえりを正し、姿勢を正して、少なくともやっぱり国民が頭をかしげるような、そういう人事等については一切やらないという政治姿勢が必要だと思います。これは当然だと思うのです。ですから、かりに政府がそういう人事案件についての同意を求めても、私は与党がやっぱり国民の意向に沿ってそれを撤回させるぐらいの御努

恩給法等あるいは公務員共済年金、公共企業体等の共済年金、これは逐年改善をされてきておりますけれども、そういう点については歓迎をすべきであり、評価をすべきであると思います。ただ、恩給にしても年金にしても問題点は一ぱいあるわけでありまして、特に恩給の場合には非常にむずかしい。どうしても改善をしなきゃならないから改善をすると、またそれに伴った矛盾というのが生じてくるという、これは確かに非常にたいへんなことだろうと思いますが、私は前々から指摘をして、当然のことが当然として改善をされない点で特に目立つもの、たとえば退職手当法の上ではよくいわれますあの日・満・日、満・日方式、いわゆる日本国政府の職員が外国の政府職員あるいは特殊機関の職員になって

大蔵大臣の御答弁は、私は確かにそういういろんな複雑な経過なりあるいは発生なりがあって理解できます。しかし、やはり比較してたいへん矛盾――矛盾が多い少ないよりも、矛盾そのものであるというものについては、やはりこれは今日以降も改善されて、矛盾のないように、矛盾が少ないようにしていくという方向については、いまの大臣の答弁で私は確認してよろしゅうございますか。

それではそういう御答弁をいただきましたから、これは可及的すみやかにやはりバランスのとれた改善に取り組んでいただきますように、これは要望をしたいと思います。 　それからいろいろこれはあるんですけれども、公務員共済の長期給付の場合、これは個人負担が四七・五ですか、それから国庫負担と称するものが五二・五。これは厚生年金なんかとの比較を考えますと一これは直ちにどうも比較することはできないと思いますけれども、加入者と事業主の負担があって、そして第三種被保険者を除いて、大体二〇％がこの国庫負担になっておる。ですから、そのあれからいきますと、組合員の掛け金と国の負担金のうち四二・五％、フィフティー・フィフティーとして、純粋の国庫負担金といいます

これは一五％がどうなのかという議論はありますから、これは後ほどのあれにしまして、その場合、三公社五現業の場合に、これもやっぱり四二・五対五七・五で、五七・五をおのおのこれは事業主が負担していますね。そうしますと、運輸大臣いらっしゃいますから私は国鉄の例をとりますと、これは完全な独立採算制ですね――ですか。それからまず伺いましょう、独立採算制かどうか。

それは大いに――遠慮しなさんなよ、それは。これは何も三公社五現業、国有だけではなくして、民間といえども政策的に必要があれば利子の補給をやったり助成策をやったり、国庫が負担をしているものがあるわけでありますから、やっぱり国鉄はこれは独立採算制をとっておる――いままでのいろんな法案、運賃法、再建法の審議過程でも、国鉄は独立採算なんだからやっぱり国の補助にもおのずから限界があるという、こういう議論が政府側によって展開されてきたわけでありますから、そうなりますというと、赤字をかかえてきゅうきゅうとしておる国鉄の――これは赤字黒字は問題でありません。やっぱり当然国庫負担すべき一五％を、国鉄が事業主負担分と国庫負担分を全部負担していくというのは

それはなかなか説得力のある議論ではございませんよ、失礼ですけれども。そういうことになりますと、私は国鉄の赤字を、これは負担割合いろいろありましょうけれども、国民、利用者に負担をさせるというのは国有鉄道という筋目からいってやはり大いにこれは議論がある。赤字だから黒字だからというわけではなくして、原則論として、いまの次長の御意見には私はどうも私自身も納得しがたいし、一般にそういう議論を展開しても説得力が乏しいんじゃないかと思いますよ。いかがです、大蔵大臣。こういう点、御検討になるおつもりはございましょうか。

これは私は筋目からいって問題があると思いますね。たとえばこの問題だけじゃなくて、恩給法による通算ですね、これは国鉄が、どれくらいの額になるか知りませんけれども、やっぱり負担をしているんですね。それは確かに公的機関であり、国有であり、それから財政的にも関連のあることはこれは認めます。当然であると思います。しかし、やはり一応公社として独立採算制をおとりになっておる、そしてそこの収支というのは、国民にとって、利用者にとって重大な影響がある、これが問題だと思うんですよ。だから、十年間に四兆の金をやっぱり国もつぎ込むんだと、そういうものもございましょうけれども、しかし同時に、これは国有鉄道として、国民合意のもとに、私は料金の値上げ、利用者の負

もう一度念押しをしてこれは要望しておきます。確かに国と不可分のものであるということは、三公社五現業ともに私も大蔵大臣と同じように認めます。しかし同時に、電信電話にしろあるいは郵便にしろ、国鉄にしろ、必要をするものはやはり国民、利用者の負担にかかってくるものですから、したがって、その場合、やっぱり事業主と国庫負担というのをごっちゃにされて、そのしわ寄せば国民、利用者にかかるというのは、筋目からいってたいへんこれは問題があると思いますので、ひとつぜひこれは、おまえがそう言うから、やる気はないけれども一応何とか検討するという答弁だけはしておこうというのじゃなく、真剣にひとつ実のある御検討を要望をしたいと思います。 　それから次に、これも

これは組合管掌健保は私の間違いです。 　まあ御答弁、理解できるものもあります。しかし、これはよくたとえば組合管掌健保なんかに厚生省から強く言われるのは、社会保障制度なんていうものはおしなべてやられるもんであって、たとえば組合管掌なんかで非常に内容がいいのがあるんです。そういうものを低きに押えるような行政指導が非常に強く行なわれているんですね。ですから、いまの御答弁ですと、政管健保は赤字でたいへんであって、共済の短期給付の場合には黒字を計上するぐらい非常に健全経営なんだから、そういうものを含めてそのことは考えないということでありましたけれども、私はもっとこれは根本に返って　　こんなことはよけいなことですけれども、政管健保がなぜ赤字か

そうなりますと、今度は過去三年の平均ではなくて一年の平均ということになりますと、この三％も変わってくるということですか。