そうしますと、一点確認しておきたいと思うのですが、この裁定につきまして国会の意思表示が出るまでに、予算案が通過いたしまして新らしい予算ができますると、この裁定に示されておりまする金額は履行可能になつて来ると、従つて第一項につきましては政府はどう考えておろうと、当局はどう考えておろうと、明らかに法律的に両当事者は拘束され、予算上は可能になるわけでありますから、国鉄としては八月から一万三千四百円を実施しなければならない義務を負うし、実施するだけの財源があるから当然履行される。それから二項以下につきましては今後当事者間の団体交渉によつてきまるわけで、それが給与予算の範囲内において妥結すれば問題ありませんが、給与予算外のもので妥結された場合
国鉄の副総裁もそういう御解釈ですか、どうですか。
それからもう一つ衆議院の議決について政府の御見解を承りたいわけですが、衆議院の議決は第一項についてのみ承認の議決をいたしております。而もそれは十一月以降実施するものとしての一部承認です。二項以下については承認とも不承認とも言つておらない。ただ附帯事項につきまして附帯決議として一応の意思表示をしているだけであつて、二項以下は法律的には承認いたしているというふうには言えないわけですが、政府としてはこの裁定をお出しになつた場合は一項から四項まで全体を国会の承認を求めて来ている、求めるべきであると言つて出されているように今も政府委員からお話があつたわけですが、衆議院の承認というものは一項についてのみ、而も第一項の一部についてのみ承認いたして
この点につきましては午後の委員会に法制局長に出てもらいまして取扱いの点について一応見解を聞きたいと思いますので、委員部のほうで、午後の委員会に法制局長が出席するように御手配願います。 今大蔵省の政府委員が見えているというお話でありますので、この前私の質問いたしました点について大蔵当局から御答弁願いたいと思います。
電電公社との振合いはわかりました。大体明瞭になつたわけですが、専売との関係はどうなつておりますか。
ベース自体はこれはどの公共企業体もはつきりいたしておるわけで、結局人件費としましては基準ペースだけが問題になるのではなくして、総収入が問題になる。それが超勤の手当でありましようと、ほかの手当であろうともこれは勿論従事員になれば何も性質によつてお金の値うちが違うわけではありません。同じことであります。従つて今の専売の点でお聞きしたいのは、超勤の額が殖えたから給与総額の率が非常に上つておる、こういうお話であります。では、現在本予算に組んでおりまする一カ月当りの超勤の額は幾らになつておるか、補正しました一カ月当りの超勤の額は幾らになつておるか、ちよつとお教えを願いたい。
増加の金額はよくわかるのですが、人員その他によつて相当の開きがあろうと思いますが、専売の一億一千、国鉄の六億五千、そういう数字になつておるわけであります。大体業務量の増加によつて超勤を殖やしておる。これは大体現在本予算に組んでおりまする超勤に対しまする率と同じものであれば、電電が三丁三三で、国鉄が三六、専売の四五という給与総額が急激に殖えるという理由にはならんと思います。なぜ専売のほうが四五％増というような急激な給与総額の増加率になつておるか、どこに原因があるか、これを一応御答弁願いたい。
その起動の割合が他の公共企業体に比しまして多いということが全体の給与総額が四五％の増というような大きな率を示しておる原因の主たる部分ですか。
寒冷地手当とか石炭手当、これは各企業体とも同じ問題だろうと思う。専売だけ特殊なものではありません。改訂なさるとしてもしないとしても大体似たり寄つたりのものだろうと思う。基準賃金は、この前の主計局長の話によりますると、基準賃金の増加率というものは国鉄が一番高くなつておると思うのです。そうして一番国鉄の基準賃金は高くなつているにもかかわらず、結論として出ておりまする給与総額の増加率というものは国鉄と専売と九％の開きがある。これが今おつしやつた業務給が人員の割に作業が多い関係で増加率が多いということは一つの原因にはなると思いますけれども、それが九％の差のつくような重大なものになつてはおらないと思うのです。言い換えれば、それはあつても恐らく
その点でお願いしたいのは、三つの公共企業体の基準賃金の上ります率、それから今言つた超勤或いは昇給その他の一応、費目別に上る率を一応金額と共にお示し願つて、結論が三十、三十六、四十五になつているというふうに資料を御調製願いまして、今日に間に合わなければ明日の委員会にでも御提出願いたいと思います。
一応運輸省にお聞きしたいわけですが、衆議院がこの附帯決議を附けましたときの大蔵当局と衆議院におきまする話合い、或いは附帯決議の出ました経緯等から考えて、いろいろな問題が残つておると思うんですが、この附帯決議の第二項に載つておりまする「第四項の年末手当については、国家公務員等との均衡を実質的に考慮した額を支給し得るよう政府並びに日本国有鉄道において努力すべきことを要望する。」こうなつておるわけなんで、大体国会の意思、衆議院の意思としては第四項につきましては国家公務員との均衡を考えなくちやいかん、これよりも下つてはいけないということをまあ最低の線にして、政府、日本国有鉄道に対して要望しておると思うわけなんですが、この国家公務員の年末手当
参議院の法制局長に来て頂きまして、法律解釈についての質問をいたしたいと思うわけですが、政府が提案いたしておりまする国鉄の裁定につきまして、国会の議決を求めて参つておるわけでありますが、裁定案は一項から四項まであるわけで、予算上不可能な部分といえば一項だけでありまして、二項以下は予算上支給が可能か不可能か未知数の問題でございます。従つて私たちの考えによると、国会の議決を求めて参つておりますのは、裁定の第一項であつて、二項以下は裁定の示すところに従いまして団体交渉をやり、団体交渉の結果きまりました金額が予算上可能なものであれば問題ありませんし、若し不可能な結果になつた場合は、公労法第十六条にいいまする、予算上不可能な協定でございますので
ちよつと法制局長の御答弁のうち、わからない点が多いわけなんですが、一応国会の承認は別にいたしまして、そういう裁定が出ました場合、この裁定は公労法第三十五条によつて両当事者を拘束するわけなんです。従つて両当事者を拘束しまする意味というものは、一項につきましては八月からこれを払え、二項から四項については、団体交渉せよという一つの債権、債務といいまするか、拘束があるわけなんで、団体交渉の結果、どういう金が出るかということについては何ら拘束しておらないわけなんです。従つてこの裁定の効力というものは、一項については、何ぼの金を払えということをはつきり明示して、両当事者を拘束しておる。二項から四項については、いろいろ理由がありますけれども、団体
法制局長の御答弁は、現実と議論と二つ一緒にしてやられているように思うわけですけれども、二項以下につきましても、これは一項でさえも予算上不可能なものだから、当然二項以下は、不可能だということになるというような現実論を中心にして、法律論と一緒に御答弁になつていると思いますが、二項以下につきましても、一項については予算上不可能であつても、二項以下は必ずしも現在の国鉄の予算では不可能じやございません。現実の予算として勿論金額によつて不可能な場合もあれば、可能な場合もあるわけで、必ずしも二項以下は現在の予算においては不可能なものではない。又よし現実論を離れまして、法制局長。ように理論的におつしやいましても、では二項から四項まで仮に国会で承認す
そうしますと、国会が二項から四項を承認しなかつたら、両当事者は団体交渉をする拘束を受けないわけですか。
いや質問いたしておるのは、不承認ということを何も考えてはおりません。私は二項から四項について理由の示すところによつて、団体交渉するという法的拘束力は国会の承認であろうと、国会がどうしようと、三十五条によつて私は当然拘束を受けておると考えております。従つて何も国会が承認しなくても、二項、四項は当事者間が理由の示すところに従つて団体交渉し、一定の結論を出す義務を負つていると思います。従つて出まする金額というものが予算上可能なものであれば直ちに履行できますし、不可能なものであれば、十六条によつて国会の議決を求める、こうなつて来るわけであります。国会の承認がなくても、私は二項、四項については団体交渉をし、一定の結論を出す法的効果は両方とも設
そうしますと、した場合に、国会は第二項以下不承認した場合に、法的効果はどうか。
そうしますと、国会が不承認した場合も、当事者間の団体交渉をする法的拘束力を消滅せしめるものではない。不承認した場合に、出ました結論が予算の枠内であれば、当然当事者間を拘束し、履行するだけの債権、債務が生ずる。予算上不可能な協定に若し陥つた場合には、その不可能な部分につきましては、国会の議決を求めるまでもなく、当然これはもう効力を発生しない、こういうふうな解釈になるのか、それとも予算上不可能な場合には、やはりそこのところまでは考えて不承認とはしていないのだから、改めて予算上不可能な協定として国会の議決を求める政府は当然義務を負うかどうか、この点はどうお考えでしようか。
承認を与えない理由は、すぐには出ないと思います。今衆議院が審議しておりますが、これを承認するとかしないとか、こうなるわけであつて、一応裁判の判決と違いまして、理由は書きませんから、今おつしやいましたように、たとえ出ました結論が、予算上不可能な結論が若し出た場合には、これは絶対に国会の議決を求める必要はない、効力はないのだというようなことは書かないと思いますし、又予算上不可能な協定というときに、不承認をするというものであれば、予算上不可能な協定はできないと思います。協定である限りは、両当事者間の自由意思によりてやるわけでありますから、組合側が主張しても、当局側は予算上不可能なものに判を押す必要はございません。従つて承認した場合も、不承
局長の言うように二項から四項までを取上げるといたしますれば、私は案の出し方において間違つてないと思いますのは、政府が国会の議決を求めて参つておるわけでありますから、やはり政府としては、その議決に対してどういう承認がもらいたいという意思表示をしなければいかんと思います。従つて国会が如何なる意思表示をなさつても結構だといつておりますが、二項から四項までの国会の審議をお願いすると政府が言つて来ておるのであれば、一応二項についてはこれだけの範囲内、三項についてはこれだけの範囲内、四項についてはこの範囲内という一定の意思表示をするか、或いは国会においてこれが審議の対象になつておるのであれば、議決の内容について今局長が言つておるように、二項につ
