中村正雄

手続上やらなかつたとおつしやいますが、鉄道の運賃かて国会を通過しなければできないわけで、同じ手続をやらなければいかんわけですよ。国鉄自体で国鉄の運賃は勝手にきめられるわけじやないのです。自動車の運賃も鉄道の運賃も一定の手続が要るはずなんです。それとも省営自動車については十分採算がとれているから運賃値上の必要なしということで運賃値上げをやらないのであれば別でありますけれども、現在の省営バスの経営自体の採算が伴つておるのかどうか、その点を明らかにして御答弁願いたいと思います。

公共企業体としての国鉄全体の財政はやつて行けないから収入を上げなくちやいかん、そのための運賃改正をやるという理由になつておつて、而も鉄道よりも自動車のほうが赤字が現在経営上多いというときに、公共企業体としての国鉄のその赤字の補填の値上げを鉄道利用の旅客のみに負担させて、自動車利用の旅客に負担させないということについてはちよつと私受取りかねるわけなんですが、どういう理由で鉄道の利用者のみに負担させて自動車の利用者に負担させなくてもいいというお考えになつたのかその点お聞きしたいと思います。

そうしますると、先の御答弁と幾分食い違つて、民間の自動車の運賃との均衡を保たなくちやいかんから、従つて民間の関係があつて国鉄自体で上げるわけには行かないという一つの手続上のところにやはり理由を求めていらつしやるわけですか。それとも上、げなくても、省営自動車については十分採算をカバーするだけの経営方針がある、従つて無理に上げる必要はないというところに根拠があるのか。どちらかを明らかにしてもらいたい。

そうすると、大臣にお尋ねしますが、省営バスと民間の自動車との運賃の比率ということが一つの今度上げないところの理由になつておる。そうしますと、鉄道にしましても、これと同じ大体鉄道の旅客輸送を見ましても、五十キロ未満というものが大部分を占めているわけなんです。そうなりますと、殆んど大都市におきましては私鉄と競合いたしておるということになりますると、自動車のほうは私営自動車との関係でできないが、鉄道のほうは又私営バスと同じようにやはり私鉄というものがある。それとの関連を考慮しなければならんという工合になつて、この前に質問しました場合には、私鉄についてよし申請があつても上げるとか上げないということは考えていない。その都度審査して決定するとお

私鉄から申請が出ました場合の経費その他を見て諾否をきめるというお話ですが、恐らくそうなりますると何も私鉄は経費が上つているわけではない。従つてやはりその場合考えるのは国鉄との並行線との均衡の問題を私は考えなければいかんと思う。それで今大臣がおつしやつたように経費その他原価の計算の面におきまして、上、げるのが妥当であれば上げるとおつしやいますが、そういう面から考えて理由はいろいろつけると思いますが、私は上げる場合が生じて来ないと思う。そうしますと国鉄が一割値上げをして一定の増収を見込んでおりますが、並行線関係におきましてはやはり私鉄に流れると思う。国鉄自体として増収を本年度四十一億余り、平年度として百七、八十億これは貨物旅客一緒であり

そうしますると、国鉄の運賃値上げによつて私鉄との移動はないということを前提にして運賃の増収見込みを立てていると、こういうふうに解釈していいわけですか。

従つて私のお聞きしておるのは、現在のいわゆる私鉄と国鉄との輸送量におきます均衡がとれておるということを前提にして一応収入をお立てになつている、そういうふうに解釈していいのですか。言い換えれば国鉄が値上げする場合に国鉄の一部が私鉄に流れるとか流れないとかいうことを考えないで、現在の量、例えば私鉄と国鉄との輸送量が変化がないものとして一応の、その他一般の経済情勢とを勘案して御方針をお立になつておると、こういうふうに解釈していいかということを聞いているわけです。

そうしますると、今運輸大臣のおつしやるのには、個々の私鉄から出て参つた場合には、コストその他等を考えて上げなければいけない場合は上げるとおつしやつておりますが、国鉄との並行関係、或いは競争関係ということは運賃値上げの許可をする理由としては挙げておらない。そうなれば並行線関係であるとか競争関係ということを考えなければ、恐らく私鉄からの運賃値上げということにつきましては許可する必要がないといつたように常識上考えられる。従つて若し私鉄が運賃値上げをせずして、現行運賃を維持するとすれば、個々的に見れば僅かなものだという解釈も成立つかも知れませんけれども、国鉄の旅客のほうの輸送キロというものを考えると、大体まあ五十キロ前後余りが平均キロだと思

一応まあ大臣の最初の御答弁と今政府委員の最後の御答弁と同じことをおつしやつていられるわけですが、会社から出て来た場合には、会社の実情を考えて経理面を見た上で諾否をきめると、こうおつしやつておりますけれども、今までも相当経費は殖えて来た。従つて国鉄が上つたら同時に出て来るであろうという予想での御答弁ならば、表向きは個々の場合を勘案すると言つておりますけれども、当然国鉄の運賃値上げをやるときには、私鉄の運賃の値上げをやるということも大体おきめになつたように今の御説明では聞こえるのです。大体戦後の私鉄は相当損害を受けてだんだん立直つて来たわけでありますけれども、大体今度の下半期を見ますると、殆んどの私鉄は株主の配当をやつておる。従つて経理

更にその適正な利潤というのはどこに根拠をお置きになるか、御説明を願いたいと思います。

津田営業局長にお伺いしたいわけですが、省営バスについては別な方面で増収を考えるというお話でありましたが、どういう増収策をお考えになつておるか。

最後に運輸大臣にお尋ねいたしますが、運輸省直轄の事業でありましたときの省営バスと、公共企業体になりました場合の省営バスにつきまして運輸省としての監督或いは指導の方針についてどういうふうに変つておるか、その点をお聞きしたいと思います。

問題は運輸省としてですね。国鉄に関連するということについているくの考え方があろうと思うのです。で、今貨物運賃の改正を見ましても、高級品につきましてはやはりトラックとの競争関係等を考えて最高指数を二百に下げるということは、やはり他の私営の輸送機関との、或る程度の競争ということも勘案して今度の運賃の改正を考えられておる。それと同じように省営バスと私営バスとの関係についてどういうふうにお考えになつておるか。ただ一応今までの省営自動車の動きを見ておりますると、非常に省営自動車というものは私営バスと全然別個のものである。前の運輸省直轄のときよりももつと虐待されると言いますか、非常に範囲を狭められたような、運輸省自体の私は認可方針なり許可方針に

裁定に関しまして衆議院から議決いたしまして送付になつておりますこの案件について、ちよつと政府にお聞きしたいわけですが、予備審査のときにいろいろ質問いたしましたときに、国会の承認を求めておりますのは、一体裁定の全体かどうか。それから又政府がこれに対してどういう議決を求めようと考えておるかという質問をいたしたわけでありますが、その点に対しましての答弁ははつきりしておらなかつた。ところが衆議院におきまして一応議決して送付して参つたわけでありますが、これを見ますると、当時政府の考えておりました取扱いと異つておるように思うのですが、政府はこの裁定を国会の議決を求めて来る場合に、裁定の一項から四項まで全部を求めておるのかどうか、この点を最初にお

法律によりますと、予算上資金上不可能な裁定に関してのみ国会の承認を要するようになつており、又国会で審議する権限があると思われるわけですが、一項から四項までについて国会の承認を求める。二項から四項までは、どの点において予算上質金上不可能なのか、その点を御説明願いたい。

その点についてお尋ねいたしますと、今補正予算が出ておりまするその補正予算の給与総額を見ますると、百七億弱の給与総額の追加になつております。この給与総額の追加の補正予算が通りますると、この裁定自体は予算上可能になる裁定と考えられますかどうか。言い換えれば、補正予算が通つてしまいますると、予算上不可能な裁定として国会の承認を求めておりまするこの裁定の案件自体は消減するかどうかという問題になるのですが、どういうふうにお考えですか。

純法律的に考えますと、第一項は金額を明示いたしておりますから、八月から基準賃金一万三千四百円にしますると、幾らの金が要るということがきまるわけであります。二項以下は団体交渉によつてきめよう、こういうわけでありますから、或いは団体交渉をやらなければ金額がわからない、従つてこの予算が通りますまでに二項以下の金額がきまれば別でありますが、きまらない場合におきましては、予算上不可能な裁定というのは第一項に限定されておる。ところが予算書を見ますと、細目は別でありますが、予算総則の規定を見ますると、給与総額を八百十四億九千九百余力円にしておりまして、それにつきましては本俸が幾ら、手当が幾らと限定されておらない。従つて八月から一万三千四百円を実施

ちよつと、そうするともう一つお尋ねしたい点は、今衆議院のほうで第一項について十一月以降実施すると、こういう議決をいたしまして参議院に送付して参つております。参議院がこれと同じ議決をいたしますると、この裁定に関します限りは十一月以降実施ということがきまるわけですが、若し参議院においてこの議決をするまでに、予算案自体が両院を通過いたしまして成立いたしますると、これは予算上不可能な裁定ではなくなるわけで、そうなりますると、公労法三十五条に従つてこの裁定は当局と組合を最終的に拘束することになりますから、当局は八月から一万三千四百円実施しなければいけない、こういう法的制約を受けると思うのですが、これに対してどういうふうにお考えになつております

いや私の聞いておるのは、この裁定第一項については、政府はまあ十一月から実施ということで一応予算の金額は計算されていると思いますし、又衆議院のほうもこの政府の考え方を体しまして、与党の諸君が十一月から実施という決定をなさつているわけなんですが、従つて衆議院の決定とは別にいたしまして、裁定というものを今、国会で現行の予算では履行不可能な裁定でありますので審議いたしておりますが、これを審議する前に、仮に今政府の提案いたしておりまする百七億弱増の給与総額を含めましての予算が通過いたしますると、これは第一項の八月から一万三千四百円というこれは実施可能な私は予算になると思うのです。そうなりますると、参議院におきましてこの裁定について衆議院と同じ

ちよつと今の点について国鉄の副総裁にも御答弁願いたいと思います。どういうふうにお考えになつておりますか。