中村正雄

現在の姿は私たちの見ておるものも、政府なり国鉄の御覧になつておるものも同じ姿だろうと思つて、又それに対する同感の御答弁があつたわけでありまするが、そういたしますると、公共企業体労働関係という法律自体、仲裁委員会という制度自体が単に公共企業体内部におきまする賃金事議については、無駄な経費と、無駄な時間と、無駄な手続を規定するだけであつて、何ら益するところがない。それよりも公共企業労働関係法ができまする以前の姿、言い換えれば公共企業体の労働組合と直接、公務員と同じように、政府との交渉によつて賃金問題を解決するこいうのが、一番直接的な争議解決の方法であり、最も簡単な方法ではないか。結論におきましては、それと同じなような最後の段階に追込んで

私はそういう形式論をお聞きしておるわけじやないので、結局政府が裁定をどう考えようかということは、これは国会に持つて来ますまでの経緯にあるわけでありまして、最終審を国会に置いておるという点につきましては、これは実質的には政府は国会の多数党で構成しているわけでありますから、政府の意思によつて裁定が自由になるという案質的な結果にはなると思います。併し私たちの見る目によると、ただ政府においては仲裁委員会制度は確かに私は有利であると思います。それは仲裁委員会に行くまでに、恐らく組合の要求は裁定に出ますよりは大きな要求を掲げておるわけであります。出ます要求は今までこれは過去三回の例でありますが、組合の要求よりも下廻る線に仲裁裁定が出ておりますし

今大体政府の御意見を聞いたわけですけれども、監督局長はちよつと答弁無理だろうと思います。従つて今度大臣がおいでになつたら、そういう現在の法規の制約を離れて、大臣自体が今後国鉄公共企業体の労働問題をどう処理することが一番妥当かという点についての御答弁を願いたいと思うわけなんですが、その前にこれはまあお互い運輸委員会としても、国鉄公共企業体のあり方については真剣に考え、やはり妥当な線を出さなくちやいかんという考えから御質問するわけでありますので、今まで私が政府委員に質問し、政府委員から答弁があつたわけでありますが、国鉄総裁として今の仲裁委員会のあり方、灸共企業体労働関係法のあり方につきまして、どういうふうなお考えがあるか、率直に僕はお話

今総裁としての具体的に御答弁できない点もあるかと思いますが、この問題は運輸大臣がおいでになつたときに改めて質問するといたしまして、運賃法と公共企業体労働関係法の十六條の裁定の問題、二つに関連する問題にして、特に財政面について、国鉄の総裁並びに経理局長にお聞きするわけなんですが、第一の問題といたしましては、本年度の運賃改正に伴いまする増収として四十余億円の予算の収入を見ております、これはま土貨物二月、旅客一月十五日ですか、それを基礎にして作つたものと思いますが、一応運賃法の具体的な問題等まだ出されておりませんので、はつきり弘かりませんが、一般の社会の印象と」うものは、国有鉄道法としては、遺言を一割上げるということを一応社会は印象として

一応今の御説明によりますと、全体の収入において一割の増収ということを目途に運賃改正をやつたということは、一応我々としては十分わかるわけです。ただ輿論の受けております印象は、運賃の一割値上げということが非常に知られておりますので、物によつては二割も三割も、四割も上る、そうなると国有鉄道は一割値上げということを表向きに出しておいて、実際上は四割も五割も運賃を上げるという、一つの素朴なる社会感情と言いますか、そういうものは、余りにもいんちきだというふうに聞えて参つておるわけです。併し、これは理論的には十分わかるのですが、而もその中で貨物運賃等については、同時に等級改正をやる、それについてはまだ作業中だということで決定的にはなつておらないと

ちよつとあの主な貨物の新旧等級の比較の表でお尋ねしたいのです炉、仮に石炭を見ますと、現行九五で、改正九五になつておりますね。値上げ、値下げなしになつておりますが、これはいわゆる値上げ、値下げなしというのは、現行と同じ運賃という意味ですか。それとも値上げ、値下げなしのものは一割上りの運賃という意味なんですか、どちらなんです。

減トン、その他の扱いは別ですが、当分の間割引をするという調整方法なんですが、これはどこに根拠をおいておるわなけんですか。言い換えれば薪にしましても、当分の間一割七分ということを一応割引しようごいうのが今の国鉄の考え方として、原案として出されておるわけなんですか、これはそのうちの大体薪の価格というものに対しまして、運賃が一応吸収されて安定されたときは、一割七分こいう割引は取消す、そういう価格が安定するまでの、言い換えれば価格の中に運賃が吸収されてしまうまでの間の割引というお考えなんですか。

一応こういう等級表につきましては、それぞれの理論的な根拠でおやりになつたと思うわけなんですが、この調整を一時的な割引であるとかいう方面でするということは、一応暫定的な措置としては考えられますけれども、これがとられる場合、やはりこれだけの値上りになるし、又これをとる時期がないとなれば、暫定措置が永久措置になるのであれば、やはり等級として別に考えるべきではないかという考え方を持ちまするし、ただ政治的にこれを見ますると、一応奇異の感じを受けますのは、理論的にはこの等級改正については相当な根拠があると思いますけれども、いわゆる値上率という欄を旦でみますと、生活に非常に必要なもののみが非常に大幅に上つておる。薪にいたしましても、木炭にいたしま

従事員の基準賃金一万四千三百円は、平年度において現在のべースよりもどのくらいの給与の増額になりますか。

そうしますと、ベースを上げるために平年度百七十億というものが一応増加になる。運賃収入は大体年間二百億、一割値上げによつて増収になるとしますと、今度の運賃値上げは、従事員の賃金値上げによつて不足する経費を補うためだというふうに政府は説明いたしておりますが、収支の面におきましても大体そういうことになると思うのですが、そういたしますと今まで過去三回、四回運賃値上げをやつておりますが、必ず現在までの経過からみまして一年に一回はベース改訂が行われております。ベース改訂ごとに運賃値上げをやつておる。従つて今一割の運賃値上げで平年度の経営の自信があるかないかということをお伺いしたわけですが、それに対しまするはつきりした答弁はなかつたように思います

議事進行について、一応運輸大臣が見えておるので労働委員のかたの質問を主としてやつて頂くこと結構ですが、ただこの前から懸案になつておりまする大蔵大臣が見えました場合は、運輸委員会としても大蔵大臣に質問は前から相当保留されておるし、相当出席率が悪いので、今日若しこの席に大蔵大臣が来ましたら大蔵大臣に対しまして運輸委員からも質問するということを一応お含みの上で運営願いたいと思います。

大蔵大臣が見えたわけですが、時間も余りないそうでありますので、要点だけ簡単にお伺いしたいと思うわけですが、一応私の御質問いたします点は、政府が出しております。る予算書を中心にして国鉄の裁定をどういうふうに実現するかという観点からお伺いしたいと思います。従つて大蔵大臣と国鉄当局との両方の質問になると思いますが、第一点としてお尋ねしたい点は、これは主として国鉄側から御答弁願いたいと思うわけですが、予算書の歳入の部におきまして、貨物、旅客等の輸送量の増加等による増収として六十億弱の追加がなされております。従つて恐らくこの予算書をこさえましたときの増収と現在とは幾分見通しが、変つて来ると思うわけなんですが、六十億増加になつておりまする基礎に

私の質問の範囲をこえてまで御答弁があつたわけですが、私第一にお聞きしたいのは、六十億の増収見込については十一月までは現実に増収になつておるわけでありますから、十一月までの現実の増収の総額が幾らになつておるか、十二月以降の見込は幾らになつておるかという数字を一応お聞きしたがつたのであります、それを一応御説明願いたい。 　もう一つは旅客の関係でありますが、これは年末年始の臨時列車等を相当動かしまして相当な収入は毎年見込んでおります。従つて旅客にどういうように響くかは未知数であろうと思いますが、大体その考えで貨物数量は正確な数字は出ないにいたしましても、列車削減によります旅客の減、勢い収入の減というものの大体の見通しもつけなければ、国鉄

そうすると今の数字を確認しますと、六十億の追加の中で十一月末ですでに五十三億が大体これは概数でしようが増加になつておる、十二月以降の増収は大体七億見込んでおる。こういうふうな結果になるわけでありますが、概算でありますがそのように承知していいのでしようか。

じや続いて御質問いたしますが、今国鉄当局の御説明によりますると、貨物関係等において十八、九億、それから旅客については未知数だとおつしやいますが、恐らく収入を見込む場合におきましては、年末年始におきまする臨時列車等の例年の例からみて、恐らく十二月一日の旅客収入は相当大幅に見込んでいると思います。従つて貨物と違つて旅客のほうは列車の数と輸送人員とが必ずしも正比例しないことはわかつておりますけれども、少くとも臨時列車が今の状態であれば年末年始は出ないだろうということは一応推定できる。そうなれば、それに従事いたしておるものの減になるのは一応常識上考えられます。従つて恐らくどう炭労ストが解決するかはわかりませんけれども、今の状態で想定しますれ

勿論はつきりした数字はやつてみなければわからないわけですけれども、今の情勢で考えて予定いたしておりまする収入がないということは、大体常識があれば判定できると思います。従つて不足しまする金額が幾らになるかは別でありますけれども、不足することだけは恐らく常識で考えたら既定の事実だろうと思うのです。それに対して大蔵省はどう措置するかということをお聞きしているわけです。

ちよつと私の質問に対しまする御答弁としてはピントをはずれていると思うのですが、一応三月の末になつてみなければ企業体であります限りにおきましてわからないのは誰しもわかりません。併しながら常識として考えまして、今経理局長の御説明によつても、貨物だけでも大体十八、九億ぐらいは恐らく減収になるのじやないか。旅客においてもこれにプラスされるわけでありまして、従つて歳出の面におきまする節約その他も伴いましよう。併し一応一ヵ月に近い列車削減、これがあますところ僅か三月までの三月乃至四月におきまして、これをカバーできるかということは一応常識人として考えられると思うのであります。従つて今出されておりますこの予算書自体が今の段階では不備なものだという点

仮定に立つているから方針が立てられないとおつしやいますが、この予算書自体が仮定じやありませんか。今大蔵省が責任を持つてお出しになつております本年度六十億増収というのは既定の事実でありますか。併し予算の実態は企業体にあります限りにおきましては予定じやありませんか。想像です。その上に立つて出されておるわけなんで、而も予定なり想像なりというものが既定の事実としてすでに見込が違うという事実がある場合、これが違う場合はどうなるかくらいの方針が、今から立てられないことであれば到底我々が予算書を審議できますか。六十億の増収というものはあなたは既定の事実だとお考えになつておるか、予算書は想定の上に立つているものじやありませんか。

だから私の申上げておるのは、不足の場合は借入金でやるとか何とかという具体的な答弁を、要求しているわけじやありません。大蔵省の出されているこれ自体が、現実の情勢が違つた場合には、これは大蔵省は知らんから國鉄で賄え、こういう方針か。やはり国鉄と相談して大蔵省として何らかと措置を考えなければいけないというはらずもりか、それをお聞きしているわけなんであります。大蔵省として答弁できると思います。

国鉄の責任者がお見えになつておると思うのですが、今のような情勢の下におきまして、この予算が仮に通つたといたしましてこれで国鉄自体責任持つて経営できるかどうか、答弁願いたいと思います。運輸大臣でも結構です。