ちよつと労働大臣に、先ほどから堀君なり堀木君に対しまして御答弁なさつた点で、非常に矛盾していると感じられる点があるので御質問いたしますが、今の三十九條は、その前に、一応労働組合という一つの団体が法律に違反する意思決定をすることはあり得ないと、法律に違反する意思決定をすることはその団体の意思ではない、こういうふうな御答弁があつたと思うのですが、さように解釈していいのですか。
私の申上げましたのは実際問題ではないわけで、いわゆる法律に違反する意思決定は、その団体の意思決定とは認められない、こういう御答弁かどうかということをお聞きしておるわけです。
そうしますと、先ほどの堀君の御答弁と違つておると思うのですが、そういうことがあるから現在三十九條という規定があるのだろうと思うのです。従つて三十九條の規定によつて十分行けるわけなんであつて、若し団体の意思決定によらないところの労働大臣の御指摘なさいましたような行動があつたら、これは労働法に示しておりまする刑法三十五條の適用を受けない、保護を受けないということであつて、それは一般の経済事犯になるわけでありまして、この労働法規で秩序罰を科する必要はないと思うのですが、そこにこの法規の矛盾があると思いますが、どうお考えになりますか。
只今の御答弁が非常に矛盾しておると思うのですが、労調法というのは、いわゆる労働関係を規律しておるわけでありまして、従つてこの法律に違反する場合は労働関係から排除すればいいわけでありまして、そこには解雇その他の規定があるわけであります。これが団体の行動でなくして個人の行動であるとすれば、それが他の法律に融れる場合は、その法律によつて処断されるわけでありまして、労働関係から見れば、そういうものは労働関係から排除すれば事足りるわけでありまして、刑罰を持つて行くということはおかしいという結論になると思うのです。従つて法理論のことは明日でも又質問するとして、若し今のような改正案でありますると、仮に一万人の団体なり労働組合が法規違反の意思決定を
私の申上げるのは、それは最後は司法問題になれば裁判所が判断をするのですけれども、団体の行動として多数の者が同じ行動をとつた場合に、勿論同じような金額の罰金ではないとしても、やはり罰金の高につきましてはこれはあるでありましよう。首謀者と随行していた人間については差はあるかも知れませんが、今の改正法規でありますれば、一万人が行動すれば一万人が有罪になるということだけは一応考えられる。罰金の高については違うかも知れませんが、具体的にそうなるとすれば、今度の改正は非常に矛盾した、或いは苛酷な改正法になるわけですが、この点につきましてはどういうふうにお考えになつておりますか。
それは労働大臣は考えられないとおつしやいますが、あなたが裁判するわけではありませんので、裁判は裁判官がやるわけでありまして、従つて全然罪がないとは言えない。勿論その刑の量定のときには、微罪であるから起訴しない場合もありましよう。それはそのときの情勢によつてきまることで、労働大臣が全部の人が罪にならないだろうということは、一つの法律の適用における想像だけであつて、法律を審議するときにおきまして、そういう想像によつて法律は審議できないと思います。従つて若し個人主義だという場合であるならば、やはり一応法律を審議する場合には、一万人の者が同じ行動をやつた場合には一万人が処罰されると考えなければならない。十万人の者が同じ行動をやつた場合には、
私の質問しておるのは、団体の代表者でなくして、団体の意思決定によつてやつたときに、すべての者が今度の改正法では有罪になり得る可能性がある。ところが現行法律でありますれば、その団体の意思決定によつてそうして団体員全部が行動した場合でも、これは団体の責任として団体の責任者が処罰の対象になつておる、こういうふうになつておるわけでありますから、あなたの御答弁のように、全然行為をしない団体の責任者が処罰になると、こういう場合のみではないと思うわけなんです。私が示しました例は、団体の責任者も含めて、すべての人が団体行動をしたそのときに、現在の法律であれば団体罰として団体の代表者が罰せられる。これは一挙にして一万人、五万人、十万人の団体の構成員を
今労働大臣の摘示されました点を私も言つておるわけです。仮に団体の意思決定として団体員全部が行動した場合でも、これは労働関係調整法におきましては、これは労働関係から排除されるべきものであつて、従つて刑法の三十五條の適用は受けないわけです。従つて一般の刑法が適用になつて、やつたものが全部なるか、首謀者が刑が重くなるか、これは労働関係法には全然関係がないことなんです。刑法三十五條の適用を受けませんから、労働関係法の保護を受けない、従つてそれと今おつしやつたこととは全然別個なわけです。而も大臣の答弁を聞いておりますると、行政罰というものを司法罰と混淆なさつて答弁なさつておると思うのです。一応時間もありませんから、明日までにこの間の刑事関係の
本日はこれにて散会いたします。 午後四時十三分散会
お答えいたします。提案理由の説明のときにも申し上げましたように、現在全国で十六の都道府県におきまして、労働金庫と銘打つたものができておるわけであります。しかし現在これの基礎法律がありませんので、一応信用協同組合として設立され、運営されて参つておるものであります。ところがこの組合は御承知のように中小企業等協同組合法の規定によつてやつておるわけで、本来の労働金庫とは第一その構成組織におきましても違つておりますし、また金融の性格、目的におきましても違つておりますので、どうしても事業運営に支障を来しておる、こういう関係でこの単独立法をどうしてもこさえなければいけないという必要を痛感いたしまして、各派共同提案で参議院で立案したわけであります。
一応先ほど申し上げましたように、現在十六の都道府県に設立されておりまして、具体的に支障を来す点がはつきりしない、こういう御質問のように承るわけでありますが、一応この法律をこさえました趣旨というものは、具体的な不便もさることながら、現在労働金庫というものがこれらの地区に設立され、なお今後も各府県に設立されようといたしておりまする機運にかんがみまして、未前にこれらの不便を防ごうということも制定の一つの目的であつたわけであります。現在の不便につきましては、立案に参画いたしました法制局の職員より説明いたします。
設立が団体主義でなければなぜいけないかという御質問が第一点であろうと思います。それにつきましては、第一に団体主義をとりました趣旨というものは、御承知のように労働者自体は担保力なりあるいは補償能力におきまして非常に力が弱い。従つてこの金庫におきまして貸出しする場合におきましても、労働組合という一つの組織をつかまえることによりまして、一つの金融機関でありまする安全確実という点が、ある程度保償され得るという点も一つあるわけであります。また一人々々の組合員を対象といたしますると、実際の問題といたしまして事務が非常に煩雑になるということも考えなければならないわけであります。また現在の法律だつて設立の困難性はないじやないか、こういうお話でありま
担保力の問題、確かに御説のような場合もあり得ると思いますが、一つの金融機関でありますれば、やはり貸出しにつきましてはいろいろの面から考えまして、労働組合の会員全部に貸出しすることができるかどうかは、そのときどきの具体的な担保力なりあるいは事項について判断されるべき問題でありまして、抽象的に申し上げますならば、労働組合あるいはその他の団体という一つの担保力を基盤にいたしまして、一人々々の個人に貸出しできるというところに団体主義のねらいがあるわけであります。 第二の御質問でありまするこの会員は、何も団体でなくても三百人おればいいという現行法の規定は、私もその通りに考えております。従つて私の御説明申し上げましたのは、労働組合なりその他
御説ごもつともでありまして、実は私たちが本法を立案いたしました趣旨も、その点にあるわけであります。すなわち現在できておりまする労働金庫は、中小企業等協同組合法によつてできておるわけで、従つてこれでは組織系統に不便があるということは、先ほど法制局の課長から御説明申し上げたような次第でありまして、こういう懸念がありますので、監督も厳にし、そうしてそういう懸念を最小限度に食いとめよう、そのためには、現在のこの中小企業等協同組合法の基礎に立ちました労働金庫では不安があるというのが、この法律をこしらえました根本趣旨でありまして、ただいまの柳澤委員のような御説がありますゆえに本法を立案した、かように御了解願いたいと思うわけであります。
只今より会議を開きます。 昨日法務総裁が本委員会に本日出席いたしまして答弁する予定になつておりましたが、破防法の関係で法務委員会に出席いたしておりますので答弁は次回に讓ります。地方公営企業労働関係法案を議題といたします。先ず重盛君に質問の発言を許します。
あと幾らでも発言の機会がありますから一つ……。
木村君に申上げますが、私語は慎んで頂きたいと思います。
速記とめて下さい。 〔速記中止〕
速記始めて下さい。午後一時まで休憩いたします。 午後零時一分休憩 —————・————— 午後一時五十九分開会
午前に引続きまして会議を開きます。重盛君の発言を許します。
