中村正雄

ですから衆議院の方から一歩を進めるとおつしやいますけれども、先程議長から代表して御説明申上げましたように、これは何ら原案支持を一歩進めたものとは我々には考えられない。いろいろ理論はあるでありましようけれども、我々としましては、これが原案支持よりも一歩進めたものとは考えられない。こう思つているわけでありまして、よし一歩進めたものでありましても、これが讓歩し得る最大限であれば参議院側からどういう案を出しましようと、具体的に法文化しましようとも、到底お呑みになられるとは想定できないわけであります。従つて私達の望むところは、これが最大限であるものじやなくて何らかここで協議会の案を持とうと、こういうのであれば、参議院の出しております岩木君の主

私の申しますのは、これが讓歩し得る最大限ならば駄目なんですけれども、これが第一案で、第二案があるとするならばそれを汲み取つて我々も検討すると申上げておるのであります。我々の態度は岩木君の言つたのが讓歩し得る最大限だと言つておるわけであります。

その前に我々はこれが讓歩し得る最大限かどうかを先に聴きたい。それを何回言つておるか分らん。その点についてお答えがない限り私達は言えないじやないですか。

只今の御質問でありますが、実は衆議院側の案が出ましたときに、私共としましては、端的な言葉を使いますとこういう最大限でも何でもないもので、これは少くとも法律を作る限にりにおきましては、法律が今後実施される上におきましては、この但書がなくても改正するのは誰でもできるわけでありまして、私個人から言えば、そういうものはあつてもなくてもいいと思つておりましたが、外の人がどう思つておるか分らないし、折角讓歩し得る最大限の案として出されたものを即座に蹴ることは失礼だと思いまして、一応回避したわけなんです。これが考え得る余地が十分あつて協議し得るものとお考えになるのは、極端な言葉で申しますと、余りにもうぬぼれが強いのではないかと思われます。又私が幾

その点について申上げますと、中井さんの話は、文書にして出しても、さつき出されたものが讓歩し得る最大限であつたならば、無駄ではないかと申上げておるわけであります。従つて要点は御説明申上げておるわけでありますから、文書にして出せば、この点の大体半分くらい、或いは我々の讓歩し得る所まで、常識的に考えたら半分呑むとか六割呑むとか、大体常識的に讓歩できるという点まで讓歩し得る用意があるかないかということであります。それがないならば出しても無駄であるということを申上げたい。 　もう一点申上げたいのは、時間が段々迫つて来て、若しもこの地方税法案が廃棄にでもなつたときには、別個な法案を考えなくちや恐らく政府としても国会としても困るだろう。そういう

それは佐藤さんのおつしやるのは形式をおつしやつているのではないかと思いますが、私達が本当にこの地方税をどうかるかということを国会の立場から考えたら、時間が勿体ないわけですから、そういう形式を言わなくても、速記にも残つているわけだから、要点をはつきりとお示し願つているわけです。重ねてうちの議長からも言つておりますように、あれが参議院側の主張であるとはつきり申上げているわけですから、文書で出さなくても、内容をはつきり提示されたものと御了承願えればいいじやないか。それは形式である、こう僕は考える。時間が惜しいと思う。

一応今提示されました衆議院の第二次案といいますか、それに対しましてお聞きしまして……私の考えは分つておりますが、各会派から出ておる参議院の委員でありますので、一応休憩して相談したいと思いますので、休憩の動議を提出します。夕食もやりたいと思いますのでそれと併せて大体八時半頃まで休憩願いたいと思います。

併し一時間では恐らくこれを検討して、参議院の態度を決めることだけで相当時間がかかるのじやないかと思いますから、一応八時を目安にしてもいいですけれども、八時から八時半ぐらいまでも余裕を持つて休憩を願いたい。

成るだけ努力することにして……

それですね、今我々が案を出したわけでありますから、それについて衆議院側の方から、これだけは呑めるがこれは呑めないという案をお出しになるのが順当じやないかと思います。それを我々は協議するとすれば期待しておるわけです。

岩木君から御説明しましたように、これは一体として不可分なものだと申しましたのは、相互関連があるものでありまして、私共がどの程度呑めるかという点は、倍率の点なり或いはその他の点につきまして、平均的にどの程度まで呑めるかというお考えがあるかと、こういうわけで、例えば只今申上げましたうちの第一項は惡いが第二泳はいいというような行き方は困るけれども、全体を通じてこの程度までは我々は呑めるが、この程度まではいけないというようなお話があれば承りたいと、かように申上げたわけであります。

讓歩の余地を聞かれる前に、やはり参議院が出しました案について衆議院はどういう案だつたら考えられるかという案を出して来られるのが妥当じやないか。これは先程からいろいろ双方繰返しておりますけれども、我々が一番最初にそういう点を申上げたときにも、衆議院の方から私が今言つたことを同じように繰返されたと思うわけです。従つて一応こちらから出している案に対してイエスかノーか、或いは別な案を出されるのかという話をなさつた方が話が早いのではないか。

先程私言いましたのは、ちよつと衆議院側と参議院側と違いますのは、衆議院側のように一つの党からあなた方が代表でいらつしやつておる。一つの会派がやつておるわけでありますから、それで代表できますけれども、参議院は五つの会派があるわけであるまして、協議いたしまして現在としての最大限の案をこういうふうに出しておるわけなんです。従つて若しもこれに対して讓歩し得る点があるかないかのお尋ねがあるとすれば、別にそちらから案をお出しになつて、帰さて協議する以外には方法ないわけなんです。その点、衆議院と参議院と立場が違いますから、御了解願いたいと思うのです。

これは衆議院側のお考えになり通りすべての案を出して貰つて結構だと思うのです。

運輸大臣に一つだけお尋ねします。第二次裁定に関係があることでありますので、実は第一次裁定のことでお尋ねしたいわけでありますが、第一次裁定に一項から三項までありまして、第二項につきましては衆参両議院がそれぞれ異つた解決を出したという結果になつておりますが、賞與制度の復活につきましては、政府はこれは可能なものであると国会の審議にかけなかつたわけであります。従つて第一次裁定に示されました賞與制度の復活につきまして、政府はどういう措置をとつておるか、この点につきまして運輸大臣にお尋ねしたいと思います。

本年度の予算総則の十三條によりますると、收入が予定以上に増し、或いは剩余金ができた場合でも賞與制度の方に廻すということは不可能な制度となつておるように見受けるわけでありますが、予算総則の十三條の関係は運輸大臣はどういうふうにお考えになつておるか。この点の御答弁を願いたいと思います。

それじや具体的にお尋ねいたしますが、予算総則の十三條があつても賞與制度が出し得るということになれば、どういう場合があるか、御答弁願いたいと思います。

仲裁委員会の言う賞與制度というものが給與であるかないかという点につきましては、それぞれ解釈があると思いますけれども、一応常識的に考えましても、或いは法的に考えましても、賞與金制度と言います以上は、私は給與であると考えるのが妥当ではないかと考えます。然るに原則の予算総則の十三條が現存いたしまして、そうして賞與制度を復活し得るという余地が私は全然考えられない。然るに今運輸大臣の話では、給與ではないけれども、それ以外で考えられる。具体的に今言えと言えば分らない、こういう答弁では誰が考えても満足できないと思う。従つて予算総則の十三條が現存し、賞與が給與でないと仮定いたしました場合に、現実に裁定第三項を実施し得る具体的な例示を特にお求めいたし

私のお尋ねしたいのは、御承知のように第一次の裁定は十二月二日に出されまして、そのときに国会の承認を求めて来たものは、第二項のいわゆる四十五億の金額についての求めでありまして、運輸委員会並びに労働委員会との合同審査の場合におきましても、官房長官は国会の審議をお願いするのは第二項の四十五億であつて、第三項の賞與制度につきましては、これは労使双方の努力と協議によつて決めるべきものであつて、予算上資金上不可能なものではない、従つて国会の審議外のものであつて、当然政府としても承認いたしておるということを話しておるわけであります。然るに今後收入というものが予算以上に増加した場合或いは従事員なり、経営者の努力によりまして、既定予算というものが非常

それでは重ねて確認的な意味でお尋ねするわけでありますが、予定收入以上に増收し、或いは組合なり国有鉄道の双方の努力によつて、既定予算が節約し得た場合に、それを裁定に示された賞與制度に振向けるということにつきましては、現在の予算総則に関係なく出し得るものだと、こういうふうに考えて間違いありませんか。