中村順造

先に大臣に一つ伺っておきたいのですが、きょう私の質問する内容は、国鉄が先般発表いたしました四十二年末から四十三年の三月までとして国鉄の職員に対しまして処分をしておるわけです。国鉄の資料を見ますと、大体、停職、減給、戒告合計八千五百三十五名、そのほかに解雇者もおるわけですが、なるほど、国鉄の企業の中で四十二年からずっと五万人合理化などという問題が提起をされ、また生活権の擁護のための賃上げの問題、こういう問題を含んで問題があったことは、私も何回か委員会でも聞いておりますが、一方では労働条件を守るという立場から労働者が労働基本権の見地に立っていろいろ実力的な行使をするわけです。しかし国鉄の場合は、公労法がありますからこれは無制限に許されて

大臣、私がいま申し上げておるのは、それはなるほど公労法があるということを私は前提で、ちゃんと理解しておるわけですよ。しかし、その法律以前の問題として、いわゆる私が申し上げておるのは、たとえばそれじゃ私鉄の場合は、その公共性がないか、私鉄だって依然としてこれは社会に与える公共性というものは、これは万人が認めるところなんです。だから私鉄でそういうことがやられて、やはりもう一地方局など、国鉄の地方局などと比較をして問題にならぬほど、大きな企業体が私鉄の中にあるわけです。そういう場合にはこれは認められるわけです。しかし国鉄は仕組みがそういう仕組みに、なるほど私はいまこの不当処分、処分者が、これは正当だという言い方をいたしておるわけではない、

大臣、そういう画一的な答弁でなしに、私は平たく言って、そういう山手線が全部とまった、しかし、それは具体的にいえば電車の運転士が運転をしない、あるいはのろのろ運転をしたからとまった。具体的にはそれはそうなるでしょう。しかし、そうならなければならない原因はどこにあったかということになれば、そこまで具体的に電車の運転士が電車に、運転台に乗らなかった、のろのろ運転をしなければならなかったその原因はどこにあるのかということをずっとさかのぼっていけば、そこにはやはり合理化の問題が出てくるし、あるいは賃上げの問題が出てくるし、首切りの問題が出てくる。そういう問題を提起したのは国鉄当局が提起したのです。それは国鉄当局の責任なのか、そういう問題を提起

私はけんか両成敗をやれというのじゃないのですよ。これは本来成敗を受ける筋合いのものでたいわけです。私鉄の例を引きましたから、ただ国鉄の場合は私鉄で回避できるような事態でも国鉄の仕組みでは回避できない、これはいつでも歴代の大臣の中でも言われておりますけれども、国鉄総裁の当事者能力がないということなんですね。これはＩＬＯの問題のときにも問題になりましたけれども私鉄の社長のような国鉄総裁は権限を持っておらない。たとえば職員の賃金を上げるにしても全部大蔵省と政府と相談しなければできないことなんです。ことしもそうでした。去年もそうです。長年そういうことなんです。だから私は本来が成敗を受ける筋合いのものじゃない。汽車がとまろうが電車がとまろうが

それは大臣が法体系でない、現在の、それはいまの法律ではやむを得ないですよ。しかし、法律は変えられるわけですから、明らかにそこに矛盾があり、あるいは大きな誤りがあるということなら、ここで法律を変えるという議論しておりませんが、運輸大臣は私の申し上げたような内容についての、要するに国鉄のこうした毎年行なわれる紛争を回避する方法はあるけれども、それをやろうとする気はない、こういうことに私は理解するのですが、それはいいのです、大臣がそれはそういうことで、いまの国鉄の総裁の当事者能力はやむを得ない。現状でやらなければしょうがないというふうに考えるならば議論してもしょうがないのですから、国鉄当局に対してお尋ねしますが、一体何ですか、この労使の問

副総裁、それはその企業体がある限りにおいて労使の問題はあなたの言われるようにずっとあるんですよ。しかし、私が言っておるのはそういう木に竹をついだような答弁でなしに、要するに五万人合理化の中、あるいはことしの賃上げについての問題はもう片づいたようですが、あなたのほうで提唱されておる五万人合理化あるいは外部委託の問題、こういう主として処分の対象になった問題は片づいたかどうかということを聞いておるわけです。

これは処分に対する考え方ですが、大体私はいま大臣に話したのは八千五百三十五名、解雇あるいは訓告者が届いておると思うのですが、これはいままでいろいろ何回も処分はされておるわけですが、ここまでに至るまではやはりさっき大臣が言われたように、やはり団体交渉というものは非常に話し合いの場が慎重にしかもひんぱんに誠意を持って私はやられなきゃならぬと思うのです。これは最終的にいつもこういうことになるのですが、私の聞くところによると、私もかつて国鉄で団体交渉やった経験もありますが、全然いまと形が変わっておる、かつて、ここには木村委員もいますが、以前は総裁、副総裁、職員局長全部団体交渉の席上に出て、そうして組合も幹部が全部出席をして、ここで徹夜ででも

団体交渉の形が、そういうふうに事務的な問題が多いといわれますが、私は、これは処分の内容にまた入るわけですが、たとえば業務の正常な運営を阻害した、こういうふうな項目で処分を受けているわけですが、しかし、大体がみなそういうような名目になっおるのですが、それを阻害をせずにそれが回避できる場面がしばしばあるわけですよ。これは副総裁御存じないかと思いますが、あなたの言われるとおりに理解をしても、事務的な折衝の段階で、たとえば私は何回かまあ組合の顧問をしておりますから、現地に行きまして、うしろでどうなっておるかどうなっておるかということで聞いてみますと、交渉の進捗状況を聞いてみますと、大体は課長補佐の段階で、組合の業体部なら業体部の部長、あるい

私が言うことがどうもまだわかっておらないようですがね。数がたとえば国鉄労働組合が五人しか首切りしてない。それから動力車が十四名首切られておる。これはバランスがとれておらんじゃないか。扱い方が違うんじゃないか。そういうことを言っておるんではないのですよ。私はその十四名、なるほどいまあなたのほうの理由書のことを認めた上で話をするにしてもという前提に立っているんですよ。これを回避する場面はしばしばあっておるわけですよ。あなたはそれは理事室におられるからわからぬかもわからぬが、職員局の部屋に行けば、そういう場面を私は何回も経験しておるわけです。大詰めとしては組合は了承しましょうと、中止指令を出したいんですよ。そうすれば汽車はとまらないんだか

こういう席ですから私はこまかく言いたくないのですが、不謹慎とか、物理的な問題だとおっしゃるけれども、そうなってないのです。職員局というのは、それはあなた方は幹部ですから、一々職員局の部屋までは御存じないかもしれませんけれども、私は非常に腹立って職員局長をどなりつけて帰ったことがあるのです。そういう問題があるわけです。それはまあ私も労働組合で団体交渉何回もやりました。労働課長も職員局長も、あるいは総裁、副総裁とやりましたけれども、いまの受け入れる体制というものは、それは事務的な仕事が多くなったと副総裁おっしゃるけれども、いまの受け入れる体制というものは、そういう体制じゃないですよ。きわめて不まじめです。課長の言うことを課長補佐が聞かな

もうやめますが、いま言われておる、計画をしたからこれは処分の対象になる、こういうことを言われておるが、それは非常に現実ばなれがしておるわけですね。たとえば三・二なら三・二を計画をし、指令をしても、本部本社間で話がついて、それは突入しないということになれば、いままでの慣行としては、それについては処分はされておらないわけです。だから、そうすればやはり計画をし、指令を出しておいても、現実的には正常な運営は阻害していないじゃないかということになれは、これはそのとおり法律の文章に書いてあるから、処分の対象にならぬ場合がおおむねなっておるわけです。それがたまたまそこに貨物列車が運休をやり、旅客列車は消さなければならぬという場合にはこれは処分され

「その他」というのは何ですか。動労の理由の中で、あなたの資料と私の資料と違うかもわからないが、一番、表になっておるのは、見出しは、「国鉄労組及び動力車労組の合理化反対闘争」……。

組織責任者ということは、それはもちろん支部の委員長だから、その支部委員長が責任者であるけれども、それならばそのとおりになぜ書けない。どこそこ支部で何々をやったと、その支部の組織の責任者としてあなたは解雇に値しますよということを、これは支部委員長として要するに業務の正常な運営を阻害したという最終的な責任をとられているわけだから、それを計画をしたということは、間違いならば間違いで、それは一方は首切られたら鉄道をやめていくのですよ。そんなずさんなもので、実際の計画しておらないものを、計画したとあなたのほうから認められて鉄道首切られるという手はないじゃないか。

いや、やめようと思うけれども、あなたがそういうことを言われるとやめられなくなるのだがね。いいかね。私の資料は、これは大体同じものだろうと思うが、やはり例を具体的にあげると、水戸機関区所属で、職名は機関助士兼電気機関助士、柏英一、年齢三十三歳、水戸支部執行委員長、非専従、いわゆる三・二三闘争に該当する理由ですよ。「いわゆる三・二三闘争に際し、支部委員長として闘争を計画するとともに、これを指導し、実施させ、多数の列車運休、遅延を生ぜしめるなど、業務の正常な運営を阻害した責任者。」こうなっている。何を計画したのですか、具体的にその柏君は何を計画したのです。

だから、何を、たとえは柏君——全部はやりませんから、柏君は何月何日の何時に何を計画したのか、それを指摘してみなさい。

それは組合が裁判やろうが何しようと、そんなことは私の関係したことじゃないのだ。私は参議院の運輸委員としてこういうものが公表されておるから、それをあなたに聞いているわけだ。だから、あなたの言われるように計画をした、こう書いてあるから、この文章が違いますか、理由書が、あなたのほうで持っておられる理由書と私の持っている理由書と違いますか。それを先に聞きましょう。

それじゃ、その違いはないなら、これには計画したと誓いてあるから、いつ何を計画したのか。私の知る範囲では支部の委員長というものは、そういう計画は、指令権もないし、計画して何をやれという指示権もないんだから間違いじゃございませんかと、あなたのほうはそれは資料があると、こうおっしゃるけれども、資料があなたの法務課長のほうにどれだけ、山ほどあろうがそんなことは私の知ったことじゃない。参議院の運輸委員会でこれこれの答弁がない限りは答弁ができなかったということです。その点はどうなる。

だから、結論的に言うと、私の質問に対してあなた答弁できなかったわけです。資料があろうがなかろうが、それはあなたのほうの都合だから、答弁できませんと、この計画をしたことの内容についてはわからぬということでしょう、いまこの時点では。

私が何を期待しておるか、あなた失礼じゃないですか。計画したと、こう書いてあるから、あなたのほうの文書には何を計画したと書いてあるかと聞いているんだから期待じゃない。期待なんというそんなものじゃない。何を計画したかという具体的な質問をしたら、あなたはその資料は法務課長が持っておって私はいま持っておらないと、こう言われる。その資料があろうがなかろうが、それはないかもわからぬ。あるいは悪く言えば作意的につくったものかもわからぬ。ただ、この五月十六日の参議院の運輸委員会で、中村委員から国鉄の井上常務に質問したところが、何を計画をしたかということは答弁できなかったということでしょう。答弁してないでしょう、それは。期待も何もない。

これは押し問答になって時間がかかるばっかりだから……、計画しておるとあなたが断言をされるなら、何の計画をしておったかと聞くのはあたりまえじゃないですか。それに答えられなきゃこれはわからぬということです。