中村順造

その四十二年度の見通しの数字というのはあるわけでしょう、京浜と阪神と別々に。

公団ができてからというけれども、公団は無理につくろうとしているのだから、これは遠からずできるのだと思うけれども、それのまた見通し、四十二年度の実績はどうですか、前の実績は、前のいわゆる公団の埠頭、専用埠頭でなしに、前の実績はどうなんですか。四十年度、四十一年度全く同じですか、阪神と京浜というのは。

そんなものは表になっていないのかね。それではたとえば阪神と京浜と船会社の所在というか、これもぼくら実態はわからないのだが、阪神と京浜とは船会社、どちらが多いのですか。六社というのをちょっと言ってみてください、内容を。

まだいま公団できていないのだが、同じ規模のいわゆる公団をつくって同じバースの数を持たせるわけですよね。それはいいですよね。それは、そういう考え方でつくることはいいとして、実際にさっき頻度と言ったけれども、取り扱いトン数というものは差があるわけでしょう、全く同じということはないでしょう。いまあげた数字、何年の数字か知らぬけれども、五百万トンに六百八十万トンというからかなりの開きがあるわけでしょう、京浜と阪神は。それを同じ構想のものをつくるというのはどういうわけですか。

それはいまの説明では輸出だけという前提だけれども、これはわれわれ、しろうとにおける埠頭という印象は、これは輸出も輸入も当然入らなければいかぬわけでしょう。同じ構想の中で同じ規模のものを京浜に一つ阪神に一つつくるということと、これはでき上がれば同じものでしょう。まさに形のあるものだから。同じものだけれども実体の内容は京浜も阪神も全く同じだということは考えられない。輸出入を見て、これは輸出の多い、輸入の多いということは別にして、取り扱いトン数が、規模は同じだけれども全然二〇％も三〇％も違うというなら、同じ規模のものをつくるということはこれは間違いじゃないですか、議論していけば。その見通しはどうなっているんですか。その取り扱いトン数、大ざ

それはまたおかしくなるのだけれども、そうういことや聞くとまた疑問が出てくるけれども、昭和五十年度には七千万トン、三十九年には二千九百万トンという表現を使って、これこれの貨物の取り扱いトン数がふえる。そうしたら取り扱いトン数は、それぞれの港でどうなるかという質問をすると、今度は頻度、接岸の回数でいくんだということを答弁をする。しろうとにはわからなくなるのじゃないですか。取り扱いトン数が昭和五十年度には七千万トンですから、これに書いてあるのはこれこれの荷物がふえるのだと、七千万トン、昭和三十九年度には二千九百万トンだ、二・四倍に達すると予想されるという表現を使って説明をしておいて、今度見通しの利用度、頻度を聞くと、今度は接岸の回数と、こ

これ二二ページの資料、七千万トンというのはどこから出るのですか、これは。

ぼくは２のほうを言っている。

この昭和五十年には七千万トンというのは、この二二ページの資料にはないじゃないかというのです。

また話はあとへ戻るのだけれども、船会社の借り入れ金だよね、船会社の。これは貸すほうの人は、意見をさっき昼まで言って帰ったが、最近出た白書、運輸省から出た白書がきょう配られたわけでしょう。海運白書。あれから見て、これはことしは二十億円でしょう、来年はどうなるのですか。白書とは関係なしにいま質問しているのは、ことし二十億円、来年は、船会社の借り入れ金。

船会社というのはそんなにもうかっているのですか、いま。

いま外航船舶の利子補給というものをやっていますか。幾らやっていますか。

六、七年前だったですか利子補給の制度というものが提案されて、本委員会でわが党は反対だということで反対をしたのを記憶しておるんですが、その一方では、再建途上にあるからというので利子補給をする、六十何億ですか八十何億ですか出ているわけでしょう。そうして政府が船会社の借金の利子を払ってやらなければならぬ筋合いになっているような現状、当初は非常にわずかな額だったけれども八十何億ということ、一方では公団つくってそういう情勢の船会社の、これは全体だから六社とは限らないだろうけれども、年間六十億の借り入れをしていく、これは矛盾していませんかね。大臣その点はどうですか。利子補給をしなければならぬという中で、船会社全体として考えた場合、片一方では政府

それはちょっと六社ということを前提に考えるとぼくの意見はそのままにならぬかもしれないけれども、外航船舶として全体のことを考えるとこれはおかしいじゃないですかね。返すからいいと大臣はおっしゃっておるけれども、私は借金をして利子さえ払えない、国に利子を払ってください、一応利子は、それはなるほどいままでの事情があるから、戦時中非常に大きな損害をこうむったから政府が利子を払ってやろう。しかし、払ってやるが、おまえもまた六十億ちょっと金を貸してくれというのはおかしいじゃないですか。それは借りる金だから返すのは当然ですよ、献金じゃないんだから。しかし、利子さえこっちが補給をしてやらなければならぬ。政府と船会社の関係は、船会社に対して利子さえ補給

いま大臣の言われる、先ほど言われた船会社の信用でというわけで、それは大会社ですから銀行の信用はあるでしょうから、だからお前の信用を貸せ、それで公団に金を貸せ、こういうことでしょう。いまさしあたってそういうお考えのように承ったのですがね。その船会社の信用を悪く言えば利用する、借りるわけですから。さっき参考人が言ったのは銀行の名前まで指定して、勧業銀行で借りてきます。運輸省はひとつそれを口添え願いますとまで言っているわけですから、船主協会のほうはそういう実情の中で、船会社の金を出せばバランスに影響しますけれども、金を出さない、信用でよそから借りてきて、公団に貸すのだからバランスには影響ないと大臣おっしゃるわけでしょう。それはわかりますよ

それは受益者で利用者だから結局そのくらいのことはやってもいいじゃないかという役所の考え方ですね、と思います。それは当然のことじゃないか。お前のほうはりっぱな港ができて、いつでも船が横づけできるようなバースができるのだから資金的な協力をしてもいいじゃないか、しかもおまえのところのバランスには影響ない、信用で顔で銀行から借りてくる。しかし、参考人の言ったのは、私の信用だけでは金は借りられませんぞということを言っているわけですよ。運輸省当局にごあっせんを願って、ということを再三言っているわけですよ、あの参考人は。そういう実情にあるのにもっていって年間六十億という、ことしは二十億だから法律を通すためには何とかします、こう言っていますよ。来年

大臣、ことしは二十億を法律を通すためには出すと言っておりますが、来年から、計算すればまさに八年間に四百億幾らということになれば、来年は六十億という計算になるわけですが、いま大臣の答弁の中でことし二十億出すというが、来年はむずかしいかもわからぬから、そのときにはそのときでまた考える、それではちょっと大臣ぐあいが悪いんじゃありませんか。せっかく公団を二つ発足させて、新しく来年から必要な金だということの、資金の見通しすらないということ、そこでいまの私はことばじりじゃないのですが、現実にどうも来年はあの参考人の意見ではとても六十億出せそうにないのですよ。ことし二十億、法律を通すためにはやむを得ない、銀行から借りてきて出そう、運輸省も口添えし

それはあなたは大蔵省じゃないからかってなことを言っているわけだから、公団をつくれば八年間に四百二十億出すのを船主協会から借り入れるということをはっきり言っているわけですよ。そのことだけをとらえてみても、それじゃ来年六十億出ないという見通しがあるところに持っていって、四百二十億借り入れるというのは一体どういうことですか。全く計算違いじゃないですか。

船会社などと、等とあるから船会社には限らぬ、こう言っているけれども、主体は船会社でしょう。私はさっきから言っているように、船会社そのものの実態は借金しなければ払われないから政府が補給をしなければならぬというふうな実態の中で、さらに来年六十億というのは、それは船会社はじゃ来年は諦めます、それは保険会社なりその他のコンテナ業界から集める、こう言っているのですが、そういう議論をここでしなければならぬということ自体が、やはり資金計画に無理があるのじゃないかということを言っているわけです。それから大蔵省は来年のことだからきょう論議をする必要はない、それから社会党が心配しなくても資本主義体制の中では政府と資本家とそれだけ密接な結びつきがあって、

それは船主協会のいま参考人がああ言うた、こう言うたじゃないんですよ。それはちゃんと議事録になって載っているから。それは大臣はおられなかったけれども、われわれの聞いたのもあんたの聞いたのも同じことを言っている。それはコンテナ会社が出せば、ほかから金が出なければ全部でも出しますなんて一言でも言っていないんですよ。きょうは、ただ私が質問しておるのは、きょうの参考人の、船会社の代表意見だと言って述べた参考人の意見は、あの意見を聞いた者は少なくとも来年の二十億すら無理だ。ただし方法を変えて債券にしていただければということは再三繰り返していた。これはわかりますよ。それは保証債にしろ、あるいはこの公団の債券にしても、よその公団もみな発足当時はそれ