中田吉雄

タンクローリーの関係だけなんですか。私そういう技術的なことはわからぬのですが、これまでは五百キログラムが対象になっておったのに、三千キロと液化アンモニアや液化石油ガスや同じようなことになったのですが、タンクローリーの関係だけですか。

このただいまの参照条文の第二十四条の三ですが、３の末尾ですね。三ページのしまいのほうに、「若しくは移転し、又はその技術上の基準に従って特定高圧ガスの消費をすべきことを命ずることができる。」、命ずるとはないわけなんですね。三十四条にも「販売主任者又は取扱主任者の解任を命ずることができる。」、こういうのは、やはり法のていさいとしてそうなるんですか。命ずるというふうにはいけないのですか。「できる」というふうになって、そういうことが取り締まりが寛大で事故を起こすようなことにはならんのですか。

この保安教育に関する第二十七条の３の末尾には、「その従業者に保安教育を施さなければならない。」、こういうふうにこれには断定的に書いてあるんですが、これは「命ずることができる。」と、それじゃできる基準は何ですか。恣意的なことによってやるんですか。どういうことを基準にして命じたり命じなかったりやるんですか。そこらがやはり私は、事故発生と関係があるのではないかと思うのですが、どうですか。一方の保安教育のほうは「施さなければならない」というふうに断定してあるわけです。こっちは「命ずることができる」、命じんでもいいわけです。じゃあ命じたり命じなかったりする場合の基準は一体何です。

三十八条の「但し、高圧ガス貯蔵所の所有者又は占有者にあっては、第六号の規定については、この限りでない。」といって規定外になっている。これはどういうわけなんですか。

補足説明の六ページですね、「導管により特定高圧ガスを受け入れて消費している」ものについて、これを規制することができるということになっているのですが、これの対象になるものは幾らくらいあるのですか。

あとでけっこうですから、ひとついただきたいと思います。 　先年この法を改正しまして、保安協会というものをつくりまして、保安協会の災害防止に対する役割りは非常に大なんですが、五十九条の九には「協会の会員となることができる。」ということで、関係者が皆会員となるということになっているのですが、これは一体どうなっているか、対象になっている者と会員になっている者と。そういうことがこの協会の維持、運営には、いろいろの手数料収入が法の七十三条に出ているのですが、このことは関係ないわけですか。国の予算的な措置だけで間に合うのですか。会員にならぬのがたくさんおって、そういう影響はありませんか。

このいただきました「高圧ガス取締の概況」の二十三ページには認可とか許可とかいろいろあるんですが、これを罰則との関連で見ますと、その点で、時間も急ぐのでお伺いしますが、今度消防法の一部改正では危険物取り扱いについて罰金を三、四倍にして、まあ教育刑的な態度をとっておられるのに、今回の改正には罰則の改正が出ていないのですが、一体これまで、たとえば法の八十条には一年以下の懲役または五万円以下の罰金とか、八十一条には六カ月以下の懲役または三万円以下の罰金というような規定がありますが、この業法に違反して刑に処せられたものは、一体年次別にどういう表になっていますか。

さっきのページに戻りますが、二十三ページ、この高圧ガス取締法を見ますと、届け出と許可と認可と三つあるのですが、一体、法的な解釈の問題ですね、私これは非常に問題があるのじゃないかと思うのですが、たとえば取締法の第二十六条のような点は認可になっている。ところが、大部分は許可になり、それで衆議院では、届け出るものを許可制にすべきじゃないかという意見もあったようです、速記録を見ると。私はあの点はやはり届け出にしておられるので妥当だと思うのです。やはり許可を与えると、あるいは認可を与えると、そのものは独占的な権限を得るのですから、よほど審議会をつくるとか、厳密な許可基準をつくって、それに該当する場合に——通産省の皆さんは恣意はないと思うが、役

一般的に禁止されたものを特定なものに許す場合の許可ですね、もう高圧ガスがこう普及したら、ＬＰガスがこう普及したら、一般的な禁止でもないのじゃないかと思うのですが、どうなんですか。

私案は二つの辞典を引き出して、許可、認可、免許、特許というようなことを調べてみたんですが、戒能さんなんかの岩波の小辞典では、もう実定法上では何ら差はないというふうに書いているんですが、この問題は、許可の場合は、許可を受けずにやったって罰金さえ払えばいいのでしょう。ところが、認可の場合は行政機関の合意がなければ、取り消されるわけですからね。その点でやはり危険率は私は非常に問題があると思う。法律上では許可は、許可なしにやったって罰金さえ払えばそれは取り消されることはないのです。ところが認可なしにやったら、たとえばバスの路線を認可もなしに走らせては、行政機関の合意なしにやっておれば、これは全然できないわけですから、その点で非常に認可は私は

だいぶん時間も過ぎましたし、同僚委員の人に迷惑でありますから、なんですが、私はやはり、自治省が消防法の改正に際して、四倍、五倍の罰則を強化する規定をとっているのに、今回全然それにも触れていられない点において、通産当局が国民のほうを向かずに業者のほうを向いておるとは言いませんが、やはり少し手ぬるいのじゃないかと思うのですが、この点はいかがでしょう、大臣。

櫻内大臣のような誠意のある業者ばかりなら問題はないと思うのですが、どの法律だって、罰則のないものはないと思うし、特に危険物で、もう一件で二億五千の損害を及ぼして、多大な人命を失ったりしているのですから、ただ善意に期待するだけでは十分ではないのじゃないか、やはり消防庁があと始末をする苦労から考えて、ああいう強化をしたのは意味があるというふうに私はとるわけであります。その点は、意見だけ申し上げておきます。 　どうも時間がないので恐縮ですが、最後にお伺いしますが、私は、この取り締まり法の相当部分が、地方公共団体に仕事がまかされている、したがって、財政措置が十分であるかどうかということが非常に大切な問題だと思うのですが、その点について、ま

この都道府県の、いただきました資料の、あるいは皆さんには配付してないかもしらぬと思って恐縮ですが、「都道府県の高圧ガス保安行政に対する財政的裏付けの実情」というのを見ますると、地方交付税の算定基準は、人口百七十万の県を対象にして計算しているわけですね。一体、対象県は何県ありますか。そうして、そういう算定方法が、たとえば鳥取県のような六十万しかない弱小県にどういうような影響を及ぼすと思われますか。

このいただきました「都道府県取締官の内容」というものは、地方交付税法によるたしか商工行政の費目に入っていると思う。一体、それだけ各府県は置いていますか。

それでは、大臣の島根県や、私の県の鳥取県は、これは算定上合っていますか。たった一人で、専任一人、兼任一人で、これほど普及している高圧ガスの取り締まりが一体やれるものでしょうか。島根県は二人ですが、これは基準に合っているのですか。

私も長い間、地方行政に所属していましたが、地方交付税法の理論体系というものは、いろいろ商工、農林、水産、教育、ずっと個別に積み上げていって、そして県の自主性を侵さないために一本でやってしまうわけなんです。四千億ぐらいな、五千億ありますか、地方交付税交付金が。それを、厳密な計算をやっては出すんですが、それをひもをつけて出さぬわけなんです。それは知事と県会議員の裁量で、どっちでもゆれるわけなんです。そして、最もはでなほうに、選挙地盤の培養に役立つように流れることは、私も県会議長をやっておったからよく知っているんですが、たとえば、保母の経費というようなものがある。これは圧力もないし、交付税の計算では組まれておっても、実際なかなかそれだけの

ちょっと伊藤局長にもう一ぺんお伺いしますが、地方交付税法には、経費の種類と測定単位と単位費用と三つあって、一体、これは何人置くようになっているんですか、合計としては。電気器具等を取り扱う者等も含めて何人置くようになっているんです。

標準府県でなく全体でです。四十六都道府県で何ぼ置くようになっているんですか。

まあ実際は、専任が百三十と兼務が七十九人、こういうことですか。

私は、商工行政の職員のそういうことについてはあまり知らぬですが、大体交付税の基準から言えば、教員のことについてはよく知っているのですが、各府県の定員なんかをずっと積み上げていって出ているのですが、どうもそういうことが、実際は専任百三十と兼任七十九となっているのですが、その辺はどうもはっきりしないと思うのですがね、どうなんでしょう。やはり出るべきだと思うのですよ。教育費ははっきり出ますから、各府県別の商工行政というのも、ちゃんとそういうふうにして出てくると思うのですが、その点はいかがですか。