中西功

あります。

私も実は栗山委員の説に賛成であります。それで是非今日か或いは次の機会にそういうふうに取計つて貰いたいと思います。それで、ただ加藤労働大臣に今日出席して頂いておるので、まだ加藤労働大臣に対して質疑は済んでいない部分もあると思いますので、加藤労働大臣には私もここで質問したいと思つております。そういうふうに二つに分けてやつて貰うと都合よくないかと思います。

それはあります。

ですが、栗山さんの提案ですね……。

栗山さんの提案はそういう提案ではないと思うのであります。是非とも、今日か或いは次の機会に、四大臣が並んで出席して貰つて、そこで、いわば最後的な質問をしたいと、こういう趣旨だと思うのです。栗山氏自身も勿論加藤労働大臣に、個別に質問しないという意味ではないと思うんです。で私も次の機会に、是非四大臣並んだ所で質問をしたいと思つております。ただ加藤労働大臣には個別に私まだ質問していない点もありますので、それを今日やりたいと思います。今やりたいと、そう言つておるわけです。

今日午前中もこの問題で大藏大臣に質問したわけでありますが、加藤労働大臣にちよつと質問いたします。それは西尾及び加藤両大臣と組合側と了解事項になつておりますところの第一項、組合は二千九百二十円水準の新給與が決定するまでの暫定措置として受理するという、この新給與というのは、端的に申しますれば、これには新らしいべースと、それから、それに絡まる給與体系の二つを指しておるのかどうか。で、一体この新給與というのを我々はどういうふうに理解したらいいのかという点であります。

いいえ。

その新給與という言葉の意味は、水準と同時に、それに関連する体系というものが、二つ含まれておるのかどうかという点なんでありますが、実はもう少し附言いたしますと、この法案も「新給與実施に関する」と書いてあります。新給與と書いてあるのであります。又法十二号も「俸給等に関する」というふうな書き方で、概略的に書いてありますが、臨時給與委員会の報告書でも、明かに新給與というふうに二つのものが出されておる。体系と水準とが出されておる。今まで我々が見て來たものに、新給與といえば、大体において二つ含まれておるものとして理解されて來ておるわけなんです。そういう意味からいつて、新給與、ここでいう新給與が、やはり今まで通り我々の理解し、又法案にもそう載つて

それで私組合側のこの問題に対する詳しい事情は十分聽いておりませんが、恐らく組合側としてはこの度の二千九百二十円はいわゆる内金として受取るというのが原則であつたと思います。その内金という意味は、私が今ここで問題にしておるのとは大分違うのでありまして、本格的な体系も、それから本格的な水準も、これは將來において決める、それに至る何といいますか、内金であり、從つて將來その不足額は十分考慮する、して貰わなければならんというふうな意味で、組合側はこれに臨んでおつたと思うんですから、組合側の意向は、私はここで問題にしておるより、もつと、いわば原則的なものであります。私が言つておるのは、それじやなくて、一應政府側が我々に説明して來ておる点に乗つて私

それで、私は一番最初の問題は、これは実は組合が最初採つていた建前を申したので、その点多少ずれて、お互いの理解が食い違うていると思うのです。併しそれはもう問題でないと思います。私は、やはり問題は政府自身の理解の問題だと思うのでありまして、今のお話では二千九百二十円の水準の給與は、新らしい水準と同時に暫定的な意味でやる体系である。新給與という場合には、水準の改訂もあるし、更に又それに並んで給與体系の改変といいますか、調整も、或いは又変化もある。こういうふうに私も理解するのであります。非常に簡単なのですが、恐らく大藏大臣の理解も同じだと思つておるのです。そうなりますと、一つ問題があると思います。それはこの新給與は單にいわゆるべース改訂だけ

それで、はつきり申上げますと、組合側はこう理解しております。二千九百二十円は一月から三月までの給與である。そして四月からは改めて新給與委員会を開いて決定する。その場合、物價の改訂或いは不改訂如何に拘らず、四月以降の新ベース或いは新体系はこれは協議する。そして尚物價の改訂があるならば、それはスライドする。これが今組合側が堅持しておる見解です。これは今私は多少新給與という問題に拘泥して問題を複雜にしましたが、これは実際に我々が常識的に考えて分るように、例えば今度の二千九百二十円の問題が起つたのは昨年の八月です。そして中労委の調停が行われたのは昨年の十一月です。そしてそれが新らしいべースとして決定されることになるのであります。起つたのは昨

確かにその新給與、特に了解事項のあの新給與ということについては、大藏大臣も或る種の見解があり、西尾大臣にも或る種の見解があり、更に加藤労働大臣にも見解がある。で、まあ比較いたしますれば私は加藤労働大臣の意見が組合側の意見に近いと思うのですが、ただ加藤労働大臣がこの前四月以降の問題について言われましたときは、これは客観情勢の変化が起れば改訂すべきものだ、こういうふうな実に軽い氣持で言われたのではなく、二千九百二十円では食えないではないか、これで食えると思つてるか、そして又組合側にも非常な不満があるではないかというふうな質問に対して、いや、それは食えないということは分つているが、今の情勢で止むを得ない、併しともかくも、これは一月から三月

それで非常に率直な質問をいたしますと、今発足している新給與委員会は、先に加藤労働大臣の答弁にもありましたように、單にべースの決定を協議するというに止まらず、もつと根本的な問題から討議すべき筈だというように加藤労働大臣が言われたのでありますが、それならば、ここでこういう労働組合側と決めた以上に出るいろいろなことが、この法律案に挿入されている。特に第一條の二項、三項でありますが、ここで、これの関連が問題なのであります。この法律を私正直に理解いたしますならば、今発足しようとしている新給與委員会は、殆んど物價改訂に伴うベース以外を取扱うことはできない。もうそれは固定したものとして、この法律で固定してしまうというふうな法律になつていると思うの

それで政府職員の新給與に関して組合側と政府側が妥結した要綱があるわけであります。それについては組合側は文句はないのであります。このように法案が作られますればこんな問題は起らなかつた。その中に、この法律は二千九百二十円の新給與水準並びに新給與体系を一月一日に遡及して実施するために必要な事項を規定するものである、こういうように目的を書いております。この法律の性質を特徴付けておるわけでありますが、この第一條はそういうふうに簡明に二千九百二十円の新給與水準並びに体系を一月一日に遡及して実施するために必要な事項を規定するものである、こう書いた方が、今加藤労働大臣の答弁の内容にも非常にしつくりしておるし、同時に政府が組合側に約束したことも果して

もう一つでありますが、実は法第十二号の場合でも、そうであつたのでありますが、すでに國会がこれを承認した、法律として出されたということを建前に取つて、実は組合側に納得、いわゆる強圧的に納得といいますか、押しつけるというふうなことが事実なされたと思います。それは加藤労働大臣がなされたというよりも、私がはつきり知つておる、私自身も経験したところでは、西尾國務相がそういう態度をとりました。政府としては中労委の裁定、臨時給與委員会の報告書、國会の法律、これを実行して行くのが政府の役割であつて、國会で決めたものは政府が一切違反することはできない、だからこうするのだというふうな建前で、西尾國務相は一貫した態度をとつておりましたが、そのときも実は法

もう一言、昨日の衆議院の財政金融委員会において西尾國務大臣は、全然別の答弁をしておる。それは給與体系というものは決まつておる、それは或いは多少整備する意味でいじることはあるかも知れないけれども、根本は一つも変らない。それは今日の毎日新聞にも載つていたと思うのであります。こういうふうに、ここが私は問題なんで、実は今朝からこれをやつておるわけであります。その点今度、加藤労働大臣と西尾國務大臣と一緒に出席されまして、もう一遍はつきりした回答を聽きたいと思つております。あとは今井局長に……。

第三項はどうなりますか。

どうも、その説明はおかしくて分らんと思うのですが、これは國家公務員法の二十九條の條項に從つて、何か政府が別に法律案を出す、それまで効力を持つと書いてあるのですが、そういたしますと、それまでは、これは効力を持つので変更はないわけなんです。変更は法的変更がないわけなんです。そうしてこの十四條は、これは十五階級ですか、分つたやつだと思う。そうなりますと、これでこういう法律があつて、而も新給與委員会で又給與体系の問題、或いは職階制の問題を平等の白紙の立場で論ずるということが一体できると思うのですか、できないのですか。それは今後恐らく今井給與局長が主たる役者として当られると思うのですが、一体どういうわけですか。

今までこの法案については、政府委員の人に詳細な質問をして來たわけでありますが、その結論として大蔵大臣に少し質問しておきたいと思います。第一の点は、この法案はこれは大藏大臣が御存じのように、政府職員側といろいろ協定された事項とは相当食い違つておる、詳細な点は申しませんが、兎も角非常に沢山食い違つておる。この食い違つておるということを法案化して、政府がここに出しておるという問題であります。これはいろいろの点から考えられるわけでありますが、全官公という大きな争議がありまして、そういうふうな大きな問題であつて、そうして兎も門も最後に二千九百二十円の問題についての或る種の妥協点ができて、そうしてそれを法律案にして出すということを、政府は約束さ

食い違いはないと言われましたが、ただ小さい点で妥当と思つたものを挿入したというようなお話でありますが、これは食い違いがないと言い切れるような、そういう些少ないわゆる挿入ではないと思います。これは少くとも第一條に関しては非常に大きな差であります。大藏大臣として問題を胡麻化すというふうな二とでないならば、もつと私は誠意を以て答えて貰いたいと思うのであります。この点に関しては今井給與局長が、これははつきりと大きな食い違いであると、この前の委員会で答弁しておるのであります。僕はそういう意味で、大藏大臣が言つておる言葉もここではつきりと取消して貰いたいと思います。