串田誠一

だから、こういう答弁をすると、考えられるのは、無償な寄附ではなくて売買という形態にしていこうというふうに団体考えるんじゃないですか。そういった心配ないですか。

姿勢示してもね、そういうふうにやっちゃうわけですよ、売買にして。そうしたら、消費者契約法だけになるわけでしょう。今回の新法のいろいろな救済の、勧誘のこととか、そういったようなことの禁止条項とかはここには該当しなくなっちゃうわけじゃないですか。 　でも、やっているのは、金銭的な対価が大きくなれば新法だよと、近くなっていくと消費者契約法だよと、そういう違いなんですかね。

例えば身近な例として、おみくじっていうのは売買なんですか、無償の寄附なんですか。

例えば、車の安全祈願というのをしますよね。かなり高額な、何万円か払う人もいますよね、事故が起きないようにと。で、もらうのはステッカーだったりするわけですよ。これは売買なんですか、無償の寄附なんですか。

ですから、車の安全祈願でさえどっちか答えられないわけでしょう。法律変わるんですよ、被害者、救済を受ける側の。答えられないわけでしょう。そんな答えられないようなことを被害者に委ねちゃ駄目ですよ。 　いずれにしても、金銭的な隔たりがあればこれはもう新法になるんだということは、ステッカーとその安全祈願を出したお金に隔たりがあれば新法になるんだと、こういう言い方でいいんじゃないですか。

理解するのは私たちじゃなくて国民なんですよ。国民が判断できるような法律にしないとおかしいと思いますよ。しっかり政府、やっていただきたいと思います。 　ちなみに、取消しをする場合に、例えばつぼを壊してしまった、あるいは見付からない、こういう場合、取消しをすることはできるのか、取消しをした場合、どういう法律的な問題が発生するのか、お聞かせください。

何か受け取っていたとしてもそれが今ない場合、あるいは破損した場合でも取り消すんだよ、取り消せるんだよというのは、これ告知していただきたいと思うんですよ。随分前の話でもありますし、壊しちゃったから取り消せないのかなというふうに思うこともあると思うので、そういう場合でも取り消すことができるというのは是非政府として広報していただきたいというふうに思うんですが。 　この三条の点の御質問を、質問をさせていただきたいんですけれど、この第二号で個人又はその配偶者若しくは親族の生活の維持を困難にすることがないように配慮しなきゃいけないとなっているんですが、ここには事実婚だとか同性婚だとか法律上の親族、配偶者とは言えない者に対しては入らないんですか

ここも明確にしていただきたいと思いますのは、生活の維持を困難にすることがないように配慮するわけですから、これ法律上婚姻していようがいまいが関係ないと思うんですよ。生活の維持に困難にさせるわけだから。 　だから、私としては、こういう言い方ではなくて、生活を共にする者という言い方の方が適切ではないかと個人的には思っているんですけれど、今のお話の中で、配偶者若しくは親族というのは法律にはこだわらないということを明言されたということでよろしいですね。

この生活の維持を困難にすることがないということなんですけれども、仮に、ある程度資産があって生活には困難にはならないんだけれども、こういう自由意思を抑圧されるような段階で財産を取得するような場合、生活に困難にならないんだからいいんじゃないかというような解釈もされるおそれもあるんですが、それはどういうふうな形で対応できるんでしょうか。

今の説明は、第三条は一号と二号というのは重畳的に要件として要求することではなくて、二号というのは、とにかくそういう自由な意思を抑圧しようが何しようが、そういうことがなくても、生活の維持を困難にすることがあれば、もうそれは駄目なんだと、こういうことでよろしいですか。 　そして、その資産家の場合には、生活に困難なことではないんだけれども、自由な意思を抑圧しない限りは許されるという理解なんですか。

この困惑というのがずっといろいろ出てきたんですけれども、いろいろな意味で質疑もあったと思うんですが、困惑という言葉、これ消費者契約法の中には困惑というのがあるとかないとかそういう答弁があったんですけど、これ新法になっていくに当たっては、この困惑という言葉、これはこだわる必要がないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

この部分は明日、石橋議員の方からも質問されるということなんで、ちょっとその事前の部分を、前提を用意しておきたいと思うんですけれども。 　この困惑というのは内心であると、だから、これは当事者が、主観的なものなんで、困惑していると言えば困惑なんですよね。だけど、それでいいのかどうかと言われたときに、先ほどの答弁だと、困惑をする、いろいろな、何を言ったとか言われたとかということを総合的に勘案してというような、そういう答弁でしたね。その、何を言ったのかということの立証責任は困惑を主張する側が証明しなければならないんですか。

だから、大変な立証が残っているわけですよね。内心であるだけならば、被害者が困惑しているんですよと言えば済むわけですよね。だけど、どうして困惑したのか、いや、こういうふうに言われたから、こういうふうに言われたからだ。録音取ってないですよ。それを証明させるってことですか。

政府提案、提出法案であえて困惑にこだわったわけですから、内心でいいんだということなんで、記憶に基づいて困惑をしていたということであるなら立証責任としては十分認められるということを今明言されたと聞いていますけれども、よろしいですね。

これから現実にこの法律に基づいて救済を受けようというのがスタートするわけだし、先ほど大臣も、しっかりこれでき上がった後は被害者救済に邁進していきたいというような答弁されていましたよ。だったらば、どうやったら保護できるのかということ自体をもう少し具体的に示していただかないと、困惑していたというのはずうっと前の、特にですよ、債権者代位権を行使するときに、本人じゃないわけでしょう。本人じゃないのに、どうやって困惑させられた事実関係を証明するんですか。

その弁護団がこれでは救えないって言っているんじゃないですか、困惑に関してとか。 　そういう意味で、この困惑というのの証明が、内心困惑な上に、例えば対価的に払った金額と受け取ったものとに大きな隔たりがある、これ普通だったら考えられないわけですから、これ、困惑している以外にないという理解もできますよね。あるいは、生活の維持を困難になっている、生活の維持に困難になるほど何らかの形で寄附をしている。これ、困惑以外には普通ないんじゃないですか。こういう事実関係だけでもこの困惑ということが証明できることになると私は思うんですけど、それでよろしいですか。

その今の整理をいたしますと、対価的に隔たりがあったり生活に困難な状況になった場合というのは、これはもう困惑されていたであろうということは推測できるわけですよ。ですから、もうそこの部分で十分証明がなされたというふうに実務としては扱ってもらいたいというのが政府の意向ということでよろしいですか。

司法をコントロールすることは三権分立からできないんですけど、その司法がどう判断するのかは法律にのっとってやるんですよ。ですから、その法律にのっとっている法律の文言は、作った側が、国会が最終的に決断するんでしょうけど、これはこういう意味なんだということがあったら、それは司法は従いますよ。本当に救済をするんだったら、立証責任が難しいような法律ではなくて、こういう不当な勧誘をしているわけだから、そのものを助けるための法律として今作っているわけでしょう。その作った法律が立証が難しかったら何にもならないじゃないですか。 　是非、その立証しやすいようなことを提示、今その格差があるとか生活が困難な場合には困惑されていることが推測されるという、そ

まあ立証されるというような言い方になっていましたんで、そういう、政府としての理解としてはそういうふうな法案条文というふうに受け止めました。 　次に、中小企業の代表者が企業の財産を寄附する場合、これは個人に該当するのかどうか、五条との関連もありますので、明確にしていただけないでしょうか。

ここはちょっと明確にしておきたいんですが、日本の場合、非常に中小企業多い、零細企業多いですよ。もう個人と企業というのが一体となっているところも多いと思うんですね。そういうような代表者がそういうマインドコントロールによって一応形として会社上の財産というものを寄附するような場合、これは該当するんですか、しないんですか。