防衛庁に伺います。 前から私が質問をし、お答えをいただいておる用地問題につきまして、昨年の五月か六月ころの御答弁でも、所有権の問題と境界の問題は別に考えて、所有権の問題は所有権の問題として処理する、こういう御答弁があったんですが、そのことについては今も変わりませんか。
重ねて確認しておきますが、この問題処理は、両町の境界問題とは関係ないということでございますね。
国鉄の関係の問題についてお伺いいたしますが、その前に自治省にお伺いしておきたいのです。 次官通達で、各都道府県に対して、国鉄職員の受け入れに対して協力するようにというのを、一月だったかお出しになっておりますね。
通達を読ましていただいたのですが、極めて明快な形で、国の方針ですから協力してくれということだったわけです。ただ一つ、従来の自治省の指導で言いますと、法が決定しな いうちはやっちゃだめだ、閣議決定がないからベースアップは待て、あるいは期末手当を繰り上げ支給してはいかぬとかいうふうな、いわゆるちゃんと法が決定しなきゃこういうことをやっちゃいけない、それまでの間は準備はしていてもということなんだ。今度は、まだ国鉄の法案も出ていないうちにあれだけ明確な通達を出して、従来の指導方針と変わったのですか。私たちが今まで受けとめていた自治省からの通達から見ると、随分異例な気がするんです、まだ法律も出ていないのですから。どういう意味ですか。ちょっと
閣議決定があっても、法案も出ていないんですよ。今までの自治省のいろいろな問題のときから見るとどうもちょっとおかしいような気がするんですが、まあそれはちょっとそっちへ置きます。 国鉄公安職員の問題ですが、これは今度全部警察庁の方に移るんですね。これが全員移ることになって、六十一年度で十月から使うということで、そのままそっくり実は人員が二千八百八十二人ということで予算が六十九億計上されているんです。前年は増員していないんです。ちょっとおかしいと思うのは、国鉄のやっていた公安の仕事にこれを全部充てるんですか。
そうしますと、今の国鉄が会社に移管したときのあれから言うと、どうもおかしいことになるんですが、例えば、今まで公安職員がやっていた、検挙件数その他を見ますと、五十九年ですが、法令違反の件数が合計で三十一万九千五百四十三件です。そのうち増運賃の処理だとか、相当運賃処理、物品販売、地内立ち入りと言い、本来は会社になったら会社がやらなければならない仕事がそのうちで約三分の二の二十万四千二十五件ある、これもやるんですか。こういう不正乗車とかそういうふうなものも警察庁は引き受けるのですか。これはどこの会社だって自分のところでやっておりますよ。
これは、行列の割り込みとか、業務妨害だとか、あるいはすりとか、置き引きというふうな刑法犯罪、こういうふうなものは確かに警察のあれでしょう。しかし、一般的に不正乗車だとかあるいは不正乗車の割り増し運賃の処理だとか、こういうことは会社がやっていることですよ、どこでも第一義的に。今まで鉄道公安職員がやっていたものをそっくりそのまま引き継いでやるんならそっくりそのままの二千八百余名という人数がふえるというのはわかるんですよ。しかし、これらのことまで会社にサービスするということにはならないと私は思うんです。第一、従来は列車乗務は延べで二十万九千三百四十九本に乗っている。こんなもの今度は警官を乗せるのですか、今度の新会社についてだけは。
時間ですからやめますが、便乗値上げというのはあるけれども、便乗増員、これはまた後でやります。 それから、本件の補正予算につきましては、提案者の大臣がいないので、提案者が来たところでやらないとならぬので一応これで終わります。
先ほどの質疑に引き続きまして、鉄道公安官の問題をもう少し詰めさしていただきたいと思います。 業務を引き継ぐから人員もそのままそっくり引き継ぐということになるわけですね。しかし、先ほど申し上げましたが、私はもう一度重ねて質問申し上げますけれども、鉄道犯罪の刑法犯やあるいは法令違反というふうなもののうち、例えば法令違反は、もう一度あれしますが、三十一万九千件のうち二十万四千件が鉄道営業法による事案件数なんですよ。そうすると、鉄道営業法によるところのものまで引き継ぐんですか。これは私鉄でも何でもこれらの営業法に基づくところの事案というのはやっているでしょう。そうすると、新しい会社になったときに新しい会社の分は国が特別にこれだけはやるん
例えば、先ほども申し上げましたけれども、増し運賃の処理、乗り越したりして出てきますね、こういうふうな案件の問題は営業行為でしょう。こういうのを引き受けるんですか。引き受けないんですね、今の答弁から言いますと。例えば、増し運賃の処理だけでも四万四千件あるんですよ。こういうのを外していきますと、この種のものが三分の一あるんです。それは公安官がやっていた分ですよ。これらを引き継がないんですから、人間だけ全員引き取るとすれば人間余っちゃうでしょう。行革の趣旨に反するんじゃないですか。そんな余分な、今までやっていた三分の一しか、五十九年度の表で見るとなくなるはずなんで、だから私は便乗値上げでなくて便乗増員だと言うんですよ。いやそうでない、二千
例えばというのに対する例としては非常に私の質問とすれ違い過ぎているんです。私が言っているのは、増し運賃だとか、相当運賃処理というふうな鉄道営業法によるところの案件が非常に多いのに、そういうのはやらないとすれば、例えばの今の例なんかそれは当然三分の一の方に入るやつなんです、刑事事案ですからね。それはわかるんですよ。だけれども、そうでないものの分はやらない分だけ人間は余るでしょう、今までのあれからいえば。そうすると、鉄道に対する妨害措置の方に重点的に配備するんですか。そういう考えなんですか。どうなんですか。
当然が、そういうふうに振り向けるのかどうですかという、人員ですよ。予測されないものをいろいろなことで当然考えるのではなくて、その人間をどこに振り向けるんですか、二千八百人を。要するに、列車に搭乗しているのが延べにして二十万九千三百四十九本、今までと同じように警官をここには乗せるんですか。
だから、それは例えば、延べ二十万本くらいの列車に乗せるんですかと聞いているんですよ。使うところも決めないで人間だけよこせということにはならないですからね。これは二十万本今までと同じに乗せるというんですかどうですかということを聞いている。それをわからないというんなら、わからないとちゃんと言いなさいよ。
だから、原則として同様の業務を行うとすれば、二十万九千三百四十九本に乗っているんだから、じゃあこれに乗せるということですね。原則として乗せるということですね。どうなんですか。
これは大変大事なところなんです。というのは、二千八百何人ときちんと数字が出ているんですよ。それをそっくりとるというのに、同じ業務をすると言いながら、具体的に聞いたらそれはまだはっきりしていな、いと。要するに、とにかく鉄道公安官の余剰人員は全部もらう、しかし、それをどこへ張りつけるかまだ決まっていないんでしょう。そう言えばわかるんですよ。それを何だか決まっているがごとく、決まってないがごとくのらりくらりとやるもんだから、そしてゲリラというようなてんで次元の違う話にすりかえた答弁をされたんじゃ困るのだ。実際の具体的な配置はまだ決まっていないんでしょう、二千八百何ぼこういうふうに配置するということは。
これは水かけ論で、いつまでたってもレールみたいなもので交わらない。ただしかし、まだ極めてあいまいな中で、予算措置だけが先行して十月からは全部引き取る、こういうふうなあれというのは大変遺憾に思います。もう少ししっかりした、人をもらうからには、もらった人をどこへ何ぼ、どこへ何ぼときちっとした数字でなきゃいかぬと思うんですが、それはそれくらいにしておきます。 それから、昭和六十年度分の地方交付税の総額の特例等に関する法律案。 先ほど、政務次官の御答弁の中で、消防というのは固有事務だという話があったんです。それは確かにそうなんですが、そうすると、同じように、交付税というものもこれは自治体の固有財源ですね。ところが、朝令暮改のこういう
この提案理由の説明を見ますと、そうしてやってやるんだと。地方は困るだろうから、こういう形で見てやると。提案理由に、済まなかったが全然ないんですよ、政府としてはこういう見込み違いをしたことは申しわけないと、まず提案理由の冒頭にそれくらいのことがあってもいいんじゃないですか。そういう気持ちはないですか。どうなんですか。
それで、先ほどの続きの熱川火災に入るんですが、先ほどの質問のとき資料が出てこなくてあれだったんですが、大正十年の三月二十六日の午後七時五十七分ころに新宿三丁目から出火しまして、二丁目、一丁目とずうっと広がって六百八戸全焼した。このときの人的被害が重傷二名で負傷が二十名。死者はいないんです。私が年寄りから聞いた話じゃ、足が悪くて動けないおばあさんが一人死んだと聞いていたんですが、この記録にはないんです。これは多分重傷の人がその後死んだんじゃないか。これは想像なんですがね。 それに比べて、最近の火災ではもう人が死ぬのは当たり前なんです。熱川の火災もそうですが、きょうの新聞にも出ていますね、日本山岳会名誉会員の交野武一さんの長野の住居
そういう大企業に天下りはしていませんか、自治省は。大丈夫ですか。
実は、私も消防司令を二十年やっていたんでよくわかるんですが、チェックする機能というのは、現場の消防署なんかにはほとんど権限はないんですよ。十年前もそうだから、今でも余りないんでしょう。どうですか、消防庁。
