丸谷金保

この際、お諮りいたします。 　議事の都合により、これらの決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれもこれを省略して、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ないと認め、さよう取り計らいます。 　　　　—————————————

それでは、これより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言願います。

他に次発言もないようですので、自治省、警察庁及び公営企業金融公庫の決算についての審査はこの程度といたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後六時散会 　　　　　—————・—————

まず最初に、今回、東伊豆町熱川温泉において被災された方々の御冥福を祈り、また、御遺族の悲しみに対して深く哀悼の意をささげながら、この問題について御質問をいたしたいと思います。 　まず、被害関係についての問題でございますが、各新聞を見ますと、大体窒息後の焼死というふうに、死亡原因は直接には焼死というふうな発表が多いのであります。警察の方の調査によりますと、仮死状態で焼死した、こういうふうな検視の結果も出ております。しかし、青酸ガス等の場合に焼死の前に死亡するといういろんな実例等は今まで警察庁あるいは消防庁の方でも把握しておると思うんですが、今回特に全員が焼死と認定されたのはどういう根拠なんですか。

調査を依頼しておきましたが、戦前ですけれども、新宿の遊郭で大火事があった。非常に顕著な例として伝えられておりまして私たちも知っておるんですが、これは木造の建物です。足の悪かったおばあさんが一人焼死したということで、当時は一人焼死しても大変なことで報道されておって、我々も記憶しておるんです。当時の新宿火災の状況、簡潔にもう一度ここで御説明を願いたいと思います。

それじゃ、それは大臣が来るまでの間に、きょうの夕方までに調査しておいてください。

そういう文献は多分とこかに残っていると思うんです、大火災ですから。詳報が得られないのでその問題は深く触れませんが、ただ私たちの聞いているのは相当大きな規模だったと。ですから、足の悪い方がたった一人焼け死んだということでも大問題だった。 　実は、けさの新聞にも、登山歴のあるお年寄りの方が一戸建ての住宅の中で焼死というふうに、最近は、火事があれば焼け死ぬというのがもうほとんど連日随所に出るような状況になりました。一体この違いは何なんでしょう。消防の施設、整備その他は当時とは比べものにならないほど整ってきているにもかかわらず、今度のこの熱川の事件だけでなくて、毎日の新聞に火事による焼死がたくさん出ております。しかも、それも戦前の新宿の火

私は、そういう消防庁の考え方がこの種の事件が非常に多発している遠因をなしていると思う。今回の熱川事件にしても、地方自治体や地元消防がいろいろ責任を追及されていますけれども、本当に問われるのは国の責任ではないか、個々の事件だけでなくて。そういうことを非常に痛感するんです。ポリウレタンその他が多少はというふうなことをおっしゃっていますが、冗談じゃありませんよ。 　私、ここに資料を持ってきておりますが、例えば、今おっしゃられた二千人のうち大体五百人は煙に巻かれて死んだということをおたくの方が実際に報告しているじゃないですか。ということは、これは有毒ガスですよ、普通の煙ではなくて。例えば、こういう例があるんですよ。元気な若い者が寝床からは

ほかのものにもあるといいます か、実は、横浜市立大学の津田という助教授が、二千人の焼死者のうちで非常に横浜が多かったということから、焼死体のシアンについて調べたところ、死体の中からシアンが一〇〇％検出された。しかも、血中濃度が三一から一六五ｐｐｍあるということを発表しておられるんです。これは間違いない数字だと思うんです。調査した人の中から一〇〇％検出されたのがシアンで、濃度も三一から一六五。一〇〇を過ぎればもう致死量ですよ。そういうものが検出されているというんです。 　今回の熱川の場合には、体内から致死量を超えるようなそうしたものは発見されなかったんですか。どうなんですか。

私がこの問題で不審に思うのは、にもかかわらず全部焼死なんですよ。これはどうもおかしいんじゃないかという気がするんです。焼ける前に死んでいたかもしらぬのです。もう少し調査をすることが、大火になって亡くなられた方々に対してのせめてもの鎮魂碑になると思うんですよ。 　それで、現場に電話でもっていろいろお聞きしたんですけれども、現場にお聞きしますと、ほとんどの死体が寝たままのような状態で焼け落ちたところにあったというんです。普通、じりじりと焼けてくるまで寝ている人はいませんよ、どんなことがあったって。そうでしょう。気がつかなくて、熟睡していたって、せめてはどこかへはい出したりなんかします。それがなかったというんです。そして助かった方はどう

それで、スイッチの問題も、今、大火災が起こるたんびに非常に重大に受けとめていると。川治のときもスイッチの問題がありました。川治の大火災がありましたでしょう、「適」マークの一番の原因になる、あれは五十五年でしたか、川治温泉で町名は藤原町だったと思います。そのときだって、今後はスイッチの問題は十分に注意すると。蔵王のときもそうです。蔵王などは、道路をちゃんとあけなければならないからという移転計画まで立てて、防火体制に資するというふうなことをやったけれども、実際にはほとんどこれも進んでいないんですよ。進んでいないということで大火災が起こるたびに同じことを繰り返し国会答弁その他でも言っているんです。今度はひとつふんどしを締めて、やっぱり国の

それで、はしご車がなかったことが非常に大きく取り上げられていますけれども、はしご車がないのは東伊豆町だけじゃないんです。人口が何倍もある隣の下田市でもまだないという状況の中で、そう簡単にいかない。しかも、東伊豆町などは、消防施設に基準財政需要額を上回るお金をかけているんです。整備に金をかけていない方でなくて、むしろ全国的なあれからいいますと非常にお金をかけている方です。 　大体、五十九年度、このときは多少建物なんかに金をかけた、だから余計だといいますけれども、それでも五十九年度の消防費の予算が三億五千万、六十年度でも二億五千万。ここの財政規模はことしも大体三十三億くらいだというんです。三十三億くらいの財政規模の町村で三億五千万、二

その話を早くしてあげてほしかったですね。整備が不足しているというふうなことでマスコミにどんどん報道されているときに、ここでなくて、そんなことないとあなたの口から私は言ってもらいたかったと思うんです、整備状況は全国の七〇から見れば九〇％で非常にいい方ですよと。 　たまたまはしご車がないという問題についても、私は下田の例を出しましたが、例えば、熱川ですが、はしご車が入れるのは国道ともう一本の二本くらいなんですね。それで、調査をお願いしておいたんですが、熱川の高層建築、ビル、その中ではしご車の入れる建物は何割ぐらいありますか。

そういう答弁をしらやいかぬですよ。 　東伊豆町というのは農村も抱えているんです。畑の中の道路も入れての四メートル以上の有効幅員の道路が約百キロ弱あるということであって、だから五割くらいははしご車が入れると。畑の中へ行ってはしご車どうするんですか。人家の密集した地域における入れる道路はどれだけあるかということでなきゃ、今のような数字はごまかしですよ。それは冗談じゃない。 　私の聞いているのは、畑の中の有効幅員四メートル以上の道路まで計算して半分くらい入れますといったって、水田や何か、走れるからといったってはしご車が走れるところが半分あるなんていうことになりますか。そういう考えたから、前にも問題にしたことがあるんですが、消防法によれ

そういう状態なんですよ。 　また、初動活動が遅かったなんていうことも、これは全くそんなことないんで、実際に一一九番が電話を受けたのは二時十一分、そして二キロ以上あるんです、消防署から現場まで。知らせを受けてすぐに消防団員がポンプ車を一、二分で発車しているんです。しかも、知らせを受けてから現場まで六分で着いているんです。二時十七分には着いているんです。その前に赤電話で知らせたとか、話し中だったとかというふうなことは全く根拠のないことでして、その後の調べで、何かきょう、ようやく警察庁か消防庁か知りませんけれども、警備員の報告というのはどうも事実と違うようだというふうなことを言っていますが、今まではそういうことも問題にされているわけです

あわせて、整備についても、整備が不備だったということが、今回の惨事の直接的な原因と結びつかない、例えばはしご車の問題にしても。この点についてはいかがですか。

そうすると、やっぱり最初に返るんです。スイッチを切ってあったという問題も、今、長官が話されたように、さびて、実際の火災でないときに時々火災報知機が鳴るというふうな状態のものを早く取りかえてあればそんなに切りはしなかったんです。これはもう蔵王のときから、前から言われているんで、速やかに、早急にということを言いながら、まだそういうことがなされていなかった。たまたまその一軒で起きた火災であって、ほかだって同じことが起きる可能性はあったわけです。そうすれば、これはやっぱり国の責任は問われてしかるべきじゃないですか。どうなんですか。

この問題については大臣が来てから少しやりたいと思いますので、ほかの問題に入らせていただきたいと思います。 　前々から何回か質問しておる件ですが、北海道十勝の士幌と鹿追の境界線にかかわる土地の問題でございます。早く結論が出るんじゃないかと思っておりましたが、まだ出ないので、もう一遍確認のためにお聞きしておきたいんです。 　現在、国土地理院が発表しておる面積があるんです、交付税の算定基準になっている、これに間違いはございませんか。

自治省にお伺いしますけれども、この間に、この面積、境界等についての争いの報告を受けたことがありますか。