この種のものが、二十三日か四日に予算内示をするという段階で、結論が出ていないということでよく一般会計がこれくらいの規模だなんということが出せますね。これはもう必ず詰めは済んでなきゃならぬと思うんですよ。帯広だけでも一億円、全国で一兆二千億ですかと言われているこの膨大なカット分の処理をどうするかということは、一兆円を超えるんですから、少なくとも十二月段階なら初め、早くからこういうことの詰めは大蔵省内部で行われていないはずがないんですよ。まだ決定まで何日があるから決まらないというような性質のものではないんじゃないでしょうか。ちょっとそれではいただけないんです。
そういうふうに言っていただければわかるんですよ。どうも答弁が難し過ぎて聞いてもわからないんですが、結局は六十一年度には返せないと、こういう結論が出たということでしょう、今の御答弁をわかりやすい言葉に直すと。どうなんですか。
いつから返すのか質問をしようと思ったら、先に答弁されてしまいました。わかりました。これは大変不都合なことだと思いますし、大体十一月の二十日過ぎの段階で、予算編成の過程で結論を出したいというような思わせぶりで、それで下部では多少期待を持っちゃうんですよ。期待を持つから、我々のところにこういう表をよこして、うちだけでもこんなにあるんだ、何ぼか取ってくれというふうな話になるんで、やはりこういうわかり切っていることは、思わせぶりの答弁をして時間だけ稼ぐようなことはしないで、今あなたの言われたようなことは十一月段階でもおおよそ内部で見当がつく話だと思うんです。それなりの御答弁をしていただくように、きょうは大蔵大臣こちらに見えられないというので
そうすると、それは六十一年四月一日からというふうに理解してよろしゅうございますね。 そうしますと、四月一日からやるとなると、いろいろな問題を含んでいるだけに早くに指導しませんと実際に受けられる者が受けられなくなってくるんじゃないかという心配があるんです。この点の指導の方針とか、具体的に指導はどのようにやっておられるのか、四月一日から施行するんだったら、もう法案がいろいろとあれする段階で、内々にいろんなことの指導はしていないと間に合わないですよ。事務屋さんはこういう表現を私にしていました、事務屋泣かせの改正だ、四月一日から施行されて、とてもじゃないが、そして六十日というふうないろんな期間を切った問題もありますでしょう。やれるのかと
そういうふうにしっかり指導していただきたいんです。 そうしますと、これは法案では請求は請求の翌月からとなっていますね、請求日の属する、次の月からと言えばいいんですが、法律用語というのは大変難しく、何か請求日の属する何とかの次の月から、要するに翌月からということですね。これは属する月ということにはなぜできないんですか。一日でも早くこういうのは出してやるのが、せっかく救済措置なんですから、法の趣旨から言うとそうあるべきじゃないかと思うんですが、いかがですか。
ＰＲを十分にとおっしゃっていますけれども、それは共済組合連合会を通じて各共済に十分指導するようにと流しますね、そうしますと各共済はどうすると思いますか。これは退職者に対する年金月報だとか、毎月出しているいろんな月報があります。そういうものに載せて解説がいくんです。いいですか。それが十分に下部に行き渡ったという一つの一番大きなあれなんです。これは年金を受けている者のところへは行きますよ。しかし、退職年金を受けていない、組合員になっていない者、脱退して国民年金なり何なりに属した者、こういうところへは行かないんですよ。そうすれば、こういう事実を知ることが非常におくれる者も出てくるんです。それらの該当者に対するＰＲはどうするんですか。全部調
知らない人がたくさんできることはもう明らかなんです、実務をやってきた者にしてみれば。この法案が例え通ったとしても、三カ月なら三カ月以内くらいに実施するということにして、その間にそれを末端に知らせるということは容易なことじゃない。そうすると、やはり請求の月その月からというくらいの親切が、せっかくこういう救済措置をとるんですからやるのが私は当然だと思う。これはわからない人がたくさん出てきますよ、おたくが今そう言っていても。 それから、そういう場合の掛け金はどうなるんですか。掛け金というのは、例えばこういう場合があるんです。共済年金を脱退して国民年金に入っているというような人たち、こういうのも出てくる。だから掛け金を払い戻すか何かとい
そうすると、請求する場合の初診目を証明するものというと、医師または歯科医師の何らかのあれがないとだめだということになりますか。
そうすると、それがないと受け付けないということになりますね、末端では、そういう資料がないと。
それは前の、現行法の場合の話であって、いいですか、今度は事後重症制度というのは、医師が診断したときから何年もたってから重症になったというのを救済する措置でしょう。身体障害の状況を医師が診断して決めたんだから、それによるんだと言ったってそれとは別なことではないですか、初診日というのは。同じお医者さんとも限らないでしょう。
その後のお医者さんがどうやって初診日を決めるんですか。十年もたってから、お医者さんが初診日の立証をどうやってやるんですか、そんな方法ありますか。
そうさせますと言うんですか。なると思いますでは提案者としての答弁にならないんじゃないですか。だれが、そう思いますでやれますか。おたくの方の指導は、今言われたように、非公式的ながらやっているというものでは、初診日のときの医者なり、歯科医師の診断が、証明が必要だということになっているんですね。下部でもそういうふうに受けとめているんです。それで困ったという問題が出てきているんです。 具体的に言いましょうか。その方が私も聞きやすいんですよ。実は、私のところへも困ったという問題が一つ来ているんです。それは昭和十四年の十月二十三日生まれのＡ君、名前もありますけれども、これは三十六年の四月一日から国民年金に入っている。それから四十一年の四月五
大臣、この法案の提案者は自治大臣ですね。私は、今法案の中の初診日というのが出てきますので、それがこういうふうな展開になった場合どうするかと聞いているんです。厚生省が出てこなきゃ返事ができないんですか、自治省が提案している法案の中身について。それはどういうことなんですか。 厚生大臣おいでになってすぐでちょっとおわかりにくいかと思うんですが、今、厚生省とも相談しなければわからないという自治省の答弁なんですね。そうですね。この件については厚生省とも相談しなきゃならぬということでしょう。
厚生省の方はもう実施しているんですよね、厚生年金と共済との通算は。だから、厚生省の方はもう具体的なこういう問題は実際に出ていると思うんです。だから、私は当然この種の相談は、一緒に出てきた法案でないんですからやられてなきゃならないはずで、今私が問題を指摘する前にもこの種の問題は出てきていなきゃならぬと思う。 それで、厚生省、厚生省の法案を僕は読んでないけれども、今のお話を聞くと、この事後重症制度というふうな救済措置は厚生年金の方でも同様に新たに行われているんですか。
それでは厚生省にお聞きしますけれども、カルテのない初診日の証明はどうやって出していただけますか。
これは通らないし、大体受け付けてくれないんですよ。いいですか。今具体的な例を私申し上げたんですが、昭和五十二年の十一月、地方共済なんですが、この場合は地方共済で、初診日で、そして五十三年の五月一日に退職して国民年金になったんです。その前にも国民年金期間があるんですが、これが六十年の二月それから十月にそれぞれ三級二級というふうに身体障害者福祉法の認定を麻癖性肢体不自由歩行困難ということで受けたんです。ところがお医者さんがかわっているんです。その病院だってあるんですよ。しかし、カルテの保存義務がないから、カルテのない証明は書けないとそのお医者さんは言うんです。いいですか。これもっともでしょう。そうすると、今度は別のお医者さんが認定すると
後の方を言わないで前の方、前段だけの答弁なら了解できるんですよ。結局、共済組合としては受け付けさせるということですね。それから後は、なるかならないかは、その後の事実認定は審査会なり何なりによるから自治省としてどうこうという筋のものではない、こういうことですね。 厚生省、こういうケースはたくさんあるでしょう。ケース・バイ・ケースと言うけれども、ケース・バイ・ケースでないんですよ。カルテは五年と決まっているでしょう。病人はなかなかよくならないとあちこち病院をかえるんです。病院をかえると前のお医者さんはいい気持ちしないんですよ。通常なかなか五年後まで持っていてくれないし、共済組合では、長期療養台帳なんというものは人権問題があるからとい
それで自治省、今の御答弁のとおりなんですけれども、先ほど申し上げた指導して下部に出す場合に、通り一遍のあれだと、初診日のあれというのは医師や歯科医師の診断書なりが証明だというふうなことでなくて、証明のとれない場合にも、今いろいろあったようなこういうことがあるから、例えば、町村長の証明だとか、何らかの公的機関の証明なり何なり、あるいは友人の場合であればしかるべき保証人のような友人を何名以上立てるとか、こういう方法も考えなさいと、こういうふうに指導要領の中で言ってあげないと、どうも今まで聞いている話で、下部の共済組合にいきますと、事務屋泣かせの法案だということになるんですよ、我々頭抱えちゃうと。上からは通り一遍の指導しかこない、具体的な
ひとつお願いします。 次に、官民格差、軍人恩給、その他の問題を絡めて御質問を申し上げたいと思います。 官民格差論というのが今盛んに言われていますね。しかし実際に、厚生大臣、言われるほど例えば厚生年金と地方共済年金なんかの場合で格差がありますか。我々そういう点ではむしろ官官格差があるというふうな表現を使うんですが、私たち自身現場で調べてみますとこれは帯広の例ですが、平均三九・七カ年の組合期間で、決定済み額が一人平均百八十八万二千百円なんですよ。そうすると大体厚生年金でも三八・七いけば今でもこれくらいになるでしょう。公務員の実態も実際に調べればこんなものなんですよ。田舎の方だけが安いんですか、地方公務員だけが。そんなことないと思
民の方には私は期待権というか、こういうものがあると思っているんです。例えば、社会保障制度審議会から厚生大臣あるいは大蔵大臣、自治大臣に出てきた六十年四月十日の答申におきましても、「職域年金部分を設けることについては理解できるが、民間との権衡等についての資料も不十分であり、また、国家公務員、地方公務員その他の者を通じて画一に扱うことにも問題がある」と。これはいろいろ衆議院の段階でも論議されましたが、国家公務員や地方公務員はいろんな制限を受ける。権利の制限も受けるし、あるいは職務専念義務、その他のいろんなものがあるからということでそれが千分の一・五という形で救われているんだというような、そんな程度のものではないと私は思うんです。例えば厚
