それでは、逆に民と官の格差が逆になる場合もあり得るじゃないですか。今の厚生省からいって。国家公務員や地方公務員の場合は一定限度以上にはならないでしょう。計算例を見てもそうですし、現在でも四十六万円という計算例が一番高い例ですが、そういうものを見ましても一定限度以上にならぬし、厚生年金の方は、そ の会社の成績がうんとよくて、どんどんもうけて、余裕があれば年金だって幾らでも出せるような今、法律じゃないんですか。どうなんですか。
それで、厚生省は退職金、退職金ということばかりで、我々も退職金の振りかえだとばかり思っていたんですよ。必ずしもそうでないじゃないですか。おたくの方の調査によっても必ずしもそうでないですよ。どうなんですか。退職金とは限らないじゃないですか。
そのとおりの例があるということは、いいですか、会社の業績がよくて、どんどんもうかって、百分の一ですか、限度を出る分についての積立金の税さえ払えば、それもわずかな税で際限なく今の制度でたくさん出せるでしょう。そういう例は今少ないと言うけれども、期待としては、うちの会社もうんともうかって成績を上げれば退職年金だってたくさんもらえるようになるんだという厚生年金受給者はあるわけでしょう。どうなんですか。
そこなんですがね。いいですか、期待できる企業というのは社会通念上そんなにないだろうと、しかし、すべての厚生年金加入者は、自分たちが一生懸命やって自分の会社の業績をうんと上げれば年金もたくさんもらえるようになるんだという期待を持った職場で働いているんでしょう。このことは間違いないですね。そして制度としてもそういうことが可能になっていますでしょう。国家公務員や地方公務員は違うということです。それを厚生大臣、何で官と民の格差だなんていうことを言わなきゃならないんですか。それから退職金があるから仕方がないというような、問題をずらした問題で、いかにも官と民に格差があるんだというふうな言い方をするのはおかしいじゃないですか。
そこがもう根本的に違うんですよ。そんなに官民格差もないんです。いいですか、これはおたくの方の資料なんですが、昭和六十年四月から六月までに厚生年金基金の裁定したのは件数で二万八千件、総額が約百五十九億です。一人当たり月額十八万九千二百八十五円出ているんです。いいですか、六十年四月から六月まで。そうしましたら官の方だってそれはそんなものですよ。 試みに私のところの数字を挙げますと、これは昭和六十年の三月の定年法施行により退職したある官庁の実例ですが、三十四人いるんです。平均が三十五・八カ年ですね。平均が百八十六万八百円、これは間違いなく、このときにやめた人たちが三十四人、この役所でですよ。これは公務員です。それから、六十一年三月三十
全然理解できないんですよ。今あなたの言われるような必ずしもそうでないと、そんなこと世間だれも知らないですよ。やはり官の方が高いと思っているんです。たまたま少しは高いものもあると。 大体自治省がこういうものを出すからいけないんですよ。「地方公務員共済年金制度改革案の解説」。この中の計算方法で、どこかに最終月額四十六万円というのがありましたね。平均すると三十五万だと、通算に直すと。こういう実例が出ているんです。これありますよね。ちょっと僕も今探してみるけれども、どこかにあるんですよ。そんな最終月額四十六万円ももらう地方公務員は一体どれだけいますか。
何ページだったですか。
それで、実際にそんなに地方公務員や国家公務員の年金は高くないのに、いかにも今でもまだ厚生年金とはこんなにあるから今度の法律でやらなければならぬということは全く間違いだということは、厚生大臣、認めますね。それだけじゃないと。むしろ年金の財源調整とか、いろいろなことの他のファクターもあって出しているんで、官民格差、これをやらないと埋まらないからこの法案で地方共済もやっているし、厚生年金の方もこういう方法にしたんだということではないですね。そのことはどうですか。
それと、厚生年金の場合には今のような代行だとか、いろいろな三つの方法がありますね。それによってその会社がうんともうかれば、今は少ないかしらぬけれども、うちの会社もたくさん年金が出せるようになるんだという制度、そのままになっているでしょう。これもさっき認めましたね。同じ格差があるないという論議もあるけれども、その前に本来、国家公務員や地方公務員と厚生年金の、会社等で働いている人たちの年金を比べること自体に問題がありませんか。本来比べるべき性質のものでないんです。厚生省はそういう点で非常に上手な世論操作をして、いかにもそれをけしからぬことのように、例えば今の代行の企業年金の場合でも、退職金からだと、退職金が出ないのはたくさんありますと言
この官民格差の問題は非常に世論操作が先行して、一般国民はいかにも官民格差が悪だというふうな、けしからぬという声が充満しているんです。しかし、今私が質問申し上げましたように、民の方は自分たちの汗水流した努力と運もあるでしょうけれども、その企業がどんどん伸びれば給料だってうんともらえるし、年金だってうんともらえるような状態の職場で働いているわけです。いいですか。それから国家公務員や地方公務員は、例えば、公営企業がどんなにもうけてどんなに知恵を絞って収入を上げたって、これは国家公務員や地方公務員の給与ベースからは上げられないんですよ。私は現実にそういう職場を持っているわけです。みんなやはりそれぞれの自治体の、住む住民のためにおれたちは一生
さしあたって、そういう点で野党四党からも修正要求が出ていますね。千分の一・五なんというのは十分配慮してもらわなければならない。これではとてもじゃないけれどもかわいそうですよ。全体の旧恩給から三十一年へ移ってきた経過も我々知っています。そういう中で、あれが何にも生かされないままに官民格差論に押し流されてしまうというばかなことは、特に地方共済においては私たちは断じて許すべきでないということをまず申し添えておきます。 それから、厚生大臣のいる間に、今度は軍人恩給の問題です。総務庁から「恩給のしくみ」というのをいただいたんですが、見ていくと、間違っているところがあると思うんですが、例えば「支那事変及び大東亜戦争等従軍加算一覧表」というの
その話はまた後にします。 実は、この恩給の関係では軍人恩給欠格者の問題があるんですが、そうすると、北海道なんか内国戦務加算というのがありますね。これはこれには出ていましたか。
それは不親切じゃないですか。そうすると、大体これを見て、おれたちだめだなとなりませんか。これ以上のものを、一般の軍人恩給をもらっている人としては勉強する方法は普通ないんです。そうすると、十九年三月からとなっていますよね。それから、それによって今度はまた指定部隊加算というようなものもあったんです。それを、内国戦務加算をこれのどこかにちょっとぐらい出していなかったらそれは不親切ですよ。
私も、それは全部、こんなに厚い膨大なものを出せと言っているんじゃないんです。地域としてこれを見ると、普通に、ああ北海道で勤務したのはだめだなと思ってしまうんです。北海道に勤務したって、それは戦車隊だとか高射砲隊だとか、三年加算するのがあれば二年のもあるし、部隊名によって、部隊の中でさえも勤務の態様によって違うんですから、そこまで詳しく書けとは言いませんよ。しかし、該当するのかしないのかくらいのことは載せるべきじゃないですか。どうですか。
それは、おたくの方は、ここに書いてある、多分そう言うだろうと思ったのですよ。こんなものではわかりませんよ。何で北海道が入っていると読み切れるのですか。あなたたちは読めるかもしらぬけれども、一般の者には読めませんよ。 そして、実はそういう点で、最近になってから北海道から何人か、要するに十九年のこれによって加算になって、そのことによって今度は共済年金やその他に加算年数がふえるというふうな状態で救済された者が何人かいるんです。それをやるためには本当に大変な調査が必要なんですよ、えらい経費かけて、意地でもやれと。特に、従来ですと共済の通算の年で切りましたから、これがあることによって救われることを知らない人がほとんどなんですよ。むしろこち
それで、この退職給与一時金の返還の問題は、法律を見ると、過去に退職一時金等の支給を受けた者、こうなっているんですね。こ れ相当さかのぼるんです。これは自治省にお聞きしますけれども、年金条例職員期間はみんな入りますね。
ところで、戦前の雇用人時代が入るんですよ。そうすると、例えば軍人恩給は六十年度の予算でも一兆五千七百八十億ですね。こういうふうに膨大な軍人恩給がまだ出ていっております。しかもこれは全部格差があるんです。既裁定では、将官になると五百万円以上の裁定額だし、兵になると百万円、格差の中で膨大なものが出ていっている。こういうところは官官格差というものはないんですか、やむを得ないということで今度は手がつかないでしょう。
十六倍が六倍になった、そんなこと言ったら厚生年金と旧恩給の国家公務員、地方公務員は、これは六倍とか十倍とかいうものじゃないですよね、ゼロとの違いですから。だから、十六倍が六倍になったということは、今日の昭和六十年には通じない話ですよ。 そういうことになりますと、自治大臣、地方公務員も昭和三十七年に旧恩給から移行した、移行した場合に当時はいろんな点で旧恩給の制度はそのまま残していくんだと経過措置の中でずっと救済されてきたんですよ。それがなくなった。しかし、三十七年までの旧恩給を受けていた、受ける権利の期間というのは、今の恩給局長の物の考え方と同じでいいわけじゃないですか、どうですか。
それでは一歩譲りましょう。旧恩給の考え方が軍人恩給にまだ生きておるとすれば、既に給付を受けている退職者、これの通年換算をして給付額に達するまではスライドをしないということになっていますね。現在退職金を受けている者は現在で固定して足踏みをするということになっておりますね。これはスライドしないんですね。しかし、既に年金を受けている退職者の中には旧恩給分を持っている人がたくさんいるんです、いいですか。片一方はスライドしていくんですよ。不公平じゃないですか。どう思いますか。 大臣、こういうことなんです。軍人恩給がスライドなんです、一兆五千億も、これは別の問題ですが、それはそれとして。これだけのものをあれしてからスライドしていく。しかも兵
地方共済なら地方共済の中だけで権衡を欠くという判断のもとに法案ができてきたというような御答弁を伺ったんですが、今回の年金法の改正は地方共済だけの問題じゃないんです。我が国の従来の共済年金のそういうことのもう全一部に対する大きな改革なんです。そうすれば、ほかとも見合わしていかなきゃならないんです。私は、それは地方共済が必ずしもその分のスライドを払わなきゃならぬと思いませんよ。これは当然、もう本当に当然といっていいくらい国の責任でその分は措置すりゃいいじゃないですか、措置すべきものですよ、恩給法の精神から言いますと。国家公務員もそうであれば、地方公務員も同じように。軍人恩給だけ現にやっているじゃないか。それだったら、例えば一定の限度額を
