そう言ってくれれば一分で済むのに。私もそうだと思うんですよね。最終的には国の責任でしょう。国の借金ですよね、最終支払い責任者は。 それで、質問の通告の中で申し上げておきましたが、この種の最終的に国がしょわなければならないというような借金はどれくらいありますか。
七千億くらいじゃないですか。
それで、財投の問題は後で竹田委員の方でやることになっていますので余り踏み込んだ質問はしないつもりですが、こういったもの、財投を含めて最終的に国が責任を負わなければならない借金というのは、国債のほかに大づかみで百兆くらいはありますか。どうです。――大づかみでいいから調べておいてくれと言ったはずなんですがね。というのは、それをすらすらとやってもらって、実はこの法案の底辺にあるのは――財投だとか地方自治体の公債、これなんかも公的な借金ですよ。大体今、地方自治体で四十三兆くらいあるんです、これは五十七年末の残高で、地方自治体のですね。国、地方自治体、公共団体、政府関係機関等々合わせますと、借金というのは大変な物すごい数字になって、今ふえつつ
最初に、今世間を騒がせておりますダイオキシンの問題について御質問をいたしたいと思います。 四国の方でダイオキシンの廃棄処分が適切に行われていなかったということが問題になっておりますが、実は、かねてから調査を進めておりました北海道十勝の広尾町の山林でも、ダイオキシン剤四十缶がコンクリートの密閉なしに発見されました。このことについては林野庁の方では既に御承知のことと思いますが、問題の箇所が十八日にようやくわかって発掘作業が行われたということが道新できのう大きく発表されまして、北海道では非常にこれでショックを受けております。四国だけでなく北海道でもこういうことが行われておった。この点について林野庁の見解をまずお聞きしたいと思います。
環境庁にお伺いいたしますが、環境庁組織令の二十六条で土壌農薬課の所掌事項というのがあります。こうした一連のダイオキシン剤に対する対応といいますか、これは環境庁としてはどういう権限を持って関与できるのですか。
それで、毒性が低いと言いますけれども、ＣＮＰの。しかし、私はここに大阪大学理学部の中南先生のレポートを持っているのですが、この先生によりますと、一九七一年の農薬取締法の改正で、農薬登録の際に残留試験と土壌試験を出すことになっている。これは裏を返せば、それまでは何にも義務づけがなかったけれども、その後ヨーロッパやアメリカで母乳や食品の農薬汚染の事実が深刻な問題になってきて、次いで日本でもそれらが明らかになってきた。そして農薬残留の全面的な研究もこれら一連の農薬汚染問題に突き動かされるように七〇年代からやっと進展し始めた状況であって、ＣＮＰもその例外でない、こういうレポートが出ているんですがね。これは詳しく数値が出ております。恐らく局長
そうすると、二・四・五Ｔについてはどういう見解なんですか。
私は、端的に言って二・四・五Ｔも安全なんですかと用いているんです。
もう一度お伺いいたします。私は、二・四・五Ｔは安全なんですかと聞いているんです。
ところが、ＣＮＰの問題で今局長が御答弁したのと同じことを過去に二・四・五Ｔについても答弁しているんですよ。これは一体どういうことなんです。今おたくは、ＣＮＰは農水省や厚生省でも大丈夫だということで、毒性が少ないから安全性については心配がないと、こうおっしゃいましたね。そして私の再度の質問に、渋渋ですが、二・四・五Ｔは安全とは言えませんと言いましたね。ところが、かつては二・四・五ＴについてもＣＮＰと同じような答弁を当局はしておりますね。それはどういうことなんです。そうすると今のあなたの答弁も信用できないということになりませんか。ちょうど同じような表現で言っています。
登録されている以上安全だと。これは答弁になりますか。おたくはちゃんと土壌農薬課というのを持っているんです。それから非常に整備された研究機関も持っています。年間五十億近い運営費を使っているんですよ。その中でこうした問題を局長さんが、登録されているから大丈夫だと。環境庁がそういう姿勢でいいと思いますか。大臣どうです、今お聞きしておって。環境庁としての独自性は全くないんですよね。
長官、ちょっとそれはいただけないんです。ＤＤＴを戦後の混乱のときにはいた、我々もかけられました。このときはもっと大変な発疹チフスの予防というふうな問題もあったんです。人体にもっとより大きな害を及ぼす、生命に危険を及ぼすような問題があったときの措置。安全だと言われましたけれども、それにしても、そういうものがそういう形の中で半ば強制的に使わせられた、そうですね。好んでかかったんでないんです。 ところが今の農薬の問題は、その農薬を使わなかったら人間が発疹チフスにかかるというような、そういう公益とは全然違う次元の問題なんですよ。これはそういうことを同じ次元でとらえて大臣が御答弁なさっては私はとても受け取れません。それは違うんです、問題が
畳の下に敷いた話であれば私も了解するんです。発疹チフスとの関連の話で御答弁なさったので、その次元でとらえられたら大変だということです。 それから、今局長さんが、二・四・五Ｔ等のダイオキシン剤についての過去のいろんな問題について定かでない、定かでというのは、そういうことはいろいろあっただろうけれども、安全だと言ったのはどこでどういうふうに言ったというふうなことまでは今覚えていないと、こういう御答弁だったと思うんです。 それで、この問題は農薬の全体に対して大変重要な分かれ目だと思いますので、その定かでない点について私は少し定かに御質問申し上げます、状況をとらえて。具体的な問題ですから地域が非常に限られますが、私が北海道の十勝で池
このとき実はさらにこういう問題もあるんです。林野庁の職員で一之江さんという方が北辰病院に入院しました。これは刈り払い機、機械で草を刈り払うあれがあるんです。その先の方から二・四・五Ｔがふうっと噴き出せるような、除草剤が噴き出せるようなそういう新しい機械を林野庁で開発して、これを試験に使った、そういうことございますね、林野庁。
この人は明らかに、このとき非常にたくさんかかりますから、それが原因で入院したと思われたんですが、職業病の認定も受けないんです、本人自体が。そして、どうしてそういうことになったかということになると、その職場の人たちがそっくり全林野の労働組合をやめて、そのかわり後で、これは私は実態を調べたんじゃない、聞いたことですが、特別な林野庁から払い下げを受ける権利をもらって、組合の方をやめてよかったと、こういうことになって、職業病としての認定も何も受けないでそのままになった、こういうふうに聞いている。これらについて林野庁どうですか。何を払い下げるそのとき約束したと思います。
このときは、伝わるところによると、何かあっちの方に竹があるんだそうですね。これは藻岩山じゃないですよ、定山渓の方です。ネマガリダケというんですか、何かそういう竹の払い下げというふうなこと、これはひとつ調査してください、事実かどうかということをですね、そういう事実があったかどうかということを。 農林省もきょう来ていると思うんですが、農薬、特に塩素化合物を中心にした農薬ですね、これらについてはおたくの所管ですが、保管、廃棄その他についての基準はどうなっておりますか。
きょう農水省の方は、衆議院で農林水産委員会が行われているということで室長で了解したんですが、きょう実際に行われているんですか。 それじゃ、余り範囲を広げて質問してもちょっと、ごく専門的なことでないと無理かと思いますので、質問をちょっと変えますが、大体今の農薬ですね、こういう結果が出てきているんです。ササを例えば枯らす農薬、こういうものを散布しますと三年くらいで効かなくなってくる。次から次へとだから耐性が植物にもできるので、変えていかなければならないと、こういうことを現地から話を聞いたんですが、農林省の方としてはそういう点についてどういう判断をしておりますか。どういうデータございますか。
それで、例えば林野庁ではそういう点でこの薬が効くか効かないかというふうなことの適用試験をやっていますね、これをまいて効くかどうかという試験は。大量に使用する前に必ずやっておると思うんです。そういう点でいろんな薬を使っていく。そういう、何というか耐性が生ずるというふうなことでなくて、使っているのかと思いますが、一体どれくらいの農薬を使っているか、リストをお願いしておいたんですが、提出していただけますか。
ちょっと下ざい。
それで、実はここで一つ大きな問題があるんですが、今これ資料というけれども、細かく出てきていないんです。実は当時二・四・五Ｔについての廃棄はこういうふうにしたというあれが出ているんです。ところが、このときの林野庁長官からの各営林局長に対する通達、四十六年十一月五日付の通達を見ますと、二・四・五Ｔのほかに有機塩素系殺虫剤等の廃棄処分についても通達が出ているんですよ。この方はどうなっているんですか、全然問題になってきていないんですけれども。これの処分はどういうふうになっていますか。二・四・五Ｔの方だけは問題になっていますけれども、もう一つの方については今のところ全然問題になっていないようですけれども、どうなんですか。
